Eszter: hát nemtudom, valaha elérjük-e azt, hogy ennyire természetes és hétköznapi dolog lesz a fogyatékosok - te hogy neveznéd őket akkor, ha nem igy? - szereplése. Ehhez talán az kéne, hogy legalább 50%-ot elérjen az arányuk - ami még akár elő is fordulhat, ha igy haladunk (még jópár csernobil, és növekvő tolerancia - merthogy jónéhány örökölhető betegségben szenvedőt mindenféle jogokra hivatkozva engednek szaporodni)
Szerintem valahol a kettő között van az arany középút, mint minden másban. Nem jó dolog az, hogy tudomást sem veszünk róla, hogy ők mások. Ebből nekik is, nekünk is csak bajunk lehet. Igenis jobb az, ha mindenki tisztában van vele, hogy nekik másak a képességeik. Ezt viszont tessék a helyén kezelni. Ha a társadalom úgy kivánja, akkor neveljük őket, tartsuk el, tengessék életüket. Ha amúgy kivánja, akkor távolitsuk el őket. Ez már felsőbbrangú kérdés.
A kisherceges hasonlatod találó volt, sok esetben énis valom ezt, örökérvényü mondás. Ezért mondtam, hogy pusztán külsőről itélni balgaság (Hawking). Viszont aki belül (is) problemás? Oda már jó adag humanizmus kell...
A filmajánlókat köszönöm, megpróbálom valahogy megszerezni őket. (viasatost ismétlik tán?)

TH: igy van, kell nekik egy közösség, ahol jól érzik magukat, és biztonságban vannak. Te optimistán látod, mert "majd lesz valaki". Én kicsit mást láttam, hallottam, és sejtek...

Nem gondoltam volna eddig, hogy a fogyatékosokkal szemben ugyanannyi az előítélet, mint a melegekkel/kutyatartókkal/stb. szemben, és ráadásul mindig mindenhol ugyanazt olvasom: másokat zavar. Másokat zavarnak a melegek, a kutyatartók és az értelmi fogyatékosok is. Szörnyű lehet úgy élni, hogy az ember állandóan valami zavaró tényezőbe ütközik...És nem az merül fel, hogy a világképpel van a baj, hiszen az elég nyitott: egyszerűen ezek a buta kisebbségek nem tudnak eléggé eltűnni szem elől. Na mindegy, kicsit felhúztam magam.

TH, ez valoban igy van.
Ja, es ezt muszaj megosztanom veletek:

Szoval,mint mar irtam, itt Angliaban eleg jol mukodik az integracio, a munkahelyeken is. Ertelmi fogyatekosoknak is probalnak gyarakban es itt-ott munkat talalni,valakinek egyszerubbet, valakinek kicsit bonyolultabbat. (pl egyszeru gyari munkat stb. - ne tamadjatok, ket szememmel lattam)
Szoval volt egy tovabbkepzesunk tanar kollegaimmal, amit egy autista ferfi tartott. Hihetetlen volt. Kicsit nehez volt megerteni a beszedet, de nagyon jol levezette az egeszet, es mindannyiunkat meglepett. Autizmusan kivul mozgasserult is volt.

TH 2008.08.14. 17:06:14
Azért rendes tőled, hogy megengedted neki, hogy dolgozzon ő is. Hiszen vak! Nehogy már a kedvéért alkalmazkodjunk hozzá egy kicsit. Ő a kisebbség!!!

Ezt nemértem, valamit szerintem félreértettél. Érzem a szarkazmust, és iróniát, csak nemtom miért kaptam. Pont az ellenkezőt akartam kifejezni, lehet nemsikerült...

Roltii 2008.08.14. 17:08:39
Ha megismernél pár fogyatékost, akkor tényleg nem lenne ennyi tévhited. Az a bajom, hogy nincs benned meg az igény a megismerésükre, inkább el akarod őket zárni magad elől, hogy ne is kelljen tudomást venned a létezésükről. Ez neked kurva kényelmes, de ettől még nem jó megoldás.

Andie · minority.blog.hu/ 2008.08.14. 17:10:15
Nem, egyáltalán nem vagyok optimista. Kevés a jó otthon, ezek drágák, kevés a hely stb. De ettől még úgy tud egy szülő gondoskodni a gyerekről, hogy bejuttatja egy ilyen otthonba, hogy a szülő halála után se maradjon felügyelet nélkül a 40-50-60 éves gyerek.

Andie · minority.blog.hu/ 2008.08.14. 17:12:18
"De bevallom, nem ültem volna be vele egy előadásra, ahol grafikonokat elemeznek, vagy egyéb, full vizuális érzékelést igénybevevő dolgokat."
Esetleg ha szükség van a jelenlétére az előadáson (át kell adni neki is az ismereteket vhogyan), akkor lehet úgy alakítani az előadást, hogy számára is követhető legyen (mondjuk valaki felolvassa neki). Ez lehet, hogy kicsit lassítja az előadást, de azért ettől még engem nem zavarna a jelenléte, és én beültem volna vele. Csak erre céloztam.

Andie,

Ami az integrálást illeti, manapság nagy divat mindenkit bepakolni többségi osztályba, a szegregált intézményeket meg bezárni. EZ óriási hiba! DE igenis vannak olyan gyerekek, akik tudnak együtt haladni egy többségi osztállyal, legfeljebb egy kicsit több segítségre szorulnak. És amennyiben az integrálás nem azt jelenti, hogy a többségi/normál osztály felét az integrált gyerekek teszik ki, és egy tanár megőrül mellettük, akkor nem lehet gond. Sőt! 1-2 integrált gyerek nem hogy visszatartja az osztályt, hanem a jobb képességű gyerekek fogják őt (őket) magukkal húzni!
A tanárnak meg (mondom ezt tanárként) kutya kötelessége külön foglalkozni az erre igényt mutató gyerekkel, legyen az sérült vagy teljesen egészséges. Ugyanis ezért is fizetik. Aki meg erre nem hajlandó, az menjen a MacDonaldsba krumplit sütni.

Smiler 2008.08.14. 17:16:01
Egyetértek teljesen.

Hü, nemgyőzök válaszolni, de nagyon örülök, hogy a korábbi indulatoskodás helyett mostmár értelmes vita, eszmecsere alakult ki. Jókor jöttem, úgylátom :)

Smiler: látom, szeretitek idézni ezt, az általam még ugyan nem ismert frázist, miszerint a társadalom onnan ismerxik meg... Hát nemtom, biztosan ez egy társadalom elsődleges mércéje? Szerintem egy társadalomnak, államnak, sokkal fontosabb és égetőbb problémái és gondjai vannak, mint a sérültekkel való jótékonykodás. Sajnos a mai, eléggé pengeélen táncoló világban inkább azt kéne megoldani, hogy a többség, a dolgozó, teljes életet élő (élni kivánó), stb embereknek ne legyenek hétköznapi gondjaik. Ha ezt sikerül elérni, akkor ráérünk, és kell is az elesett embertársainkról tereferélni. De amig teljesen egészséges emberek munka nélkül sinylődnek otthon, vagy a minimálbérből alig tudnak 1 gyereket felnevelni, addig szerintem ne várjuk már, hogy milliókat áldozzunk azok megsegitésére, akik nem termelnek, nem viszik előre a társadalmat. Külkönben átesünk a ló túloldalára. A sérülteknek kánaánt biztositunk, úgy erkölcsileg mint anyagilag, és közben éhenhalnak egészséges emberek. Sarkitok, remélem érted.

TH: ja, hogy a grafikonosra. Való igaz, el nem tudtam volna képzelni, hogyan magyaráznának meg neki bizonyos dolgokat. Ha a főnöke lettem volna, nyilván vettem volna a fáradtságot. De nekem még a 15 perces megbeszélés is néha fárasztó volt, főleg ha már rég megértettem mindent, és csak szarcséplés folyt. Bizony, nem szivesen ültem volna végig, amig Ákosnak elmagyarázzák, hogy a görbe milyen iven fut, és hol metszi az egyeneseket. Amig ez megtörténik, én megirom a programot, és termelek a cégnek 2 millió hasznot. Vagy rossz oldalról fogom a kérdést megint?...

//most énis hazamegyek, de aztán ismét jövök, ha igényt tartotok még rám :) //

Smiler!
"A tanárnak meg (mondom ezt tanárként) kutya kötelessége külön foglalkozni az erre igényt mutató gyerekkel, legyen az sérült vagy teljesen egészséges. Ugyanis ezért is fizetik. Aki meg erre nem hajlandó, az menjen a MacDonaldsba krumplit sütni."
ez így van!!

"Ami viszont az alap postot illeti... elkülöníteni azokat, akik nem olyanok mint mi, mert minket zavarnak? Azt rúgnám fel az első fára, aki ezt le merte írni, a következőkre meg azokat, akik aláírták a levelet!"-ez is nagyon találó!!

Andie!
Szerintem ismétlik a viasaton, a honlapjukon azt hiszem rajta van. Tényleg nagyon jó.

Roltii!
"Szerintem a kerítés olcsóbb, de a pelenkázó jobb megoldás, viszont a kerítés több mindent megold. Egyébként csak ilyen nád bizbasz is tökéletes lenne, és nem elkeríteni, hanem csak inkább elválasztó falként. Ahogy mondjuk a nudistrandoknál."-mit old meg a kerítés?! Miért kell elválasztani őket/minket/titeket/bárkit?! Mire jó ez?
NEM ÉRTEM!!! (de most tényleg)

Andie, Hogy lehet egy tarsadalomnak fontosabb es egetobb dolga, mint az allampolgarainak jogai a boldogsaghoz es az egyenlo eselyekhez???? Azt hiszem elfelejted, hogy fogyatekos embertarsaidat ugyanazok a jogok illetik meg, mint teged.

"Amig ez megtörténik, én megirom a programot, és termelek a cégnek 2 millió hasznot."
Jujj, ez erős volt. Na mindegy. A görbét nyilván csak úgy lehet elmagyarázni, hogy hol mit metsz, nem lehet a lényeget röviden összefoglalni, ááá, kizárt. Na mindegy.

Nem kicsit sarkítasz, hanem nagyon.
Az egészséges ember nem kényszerül munka nélkül sínylődni otthon, tud a saját sorsáért tenni, ha akar. Nem az állam feladata, hogy mindenkinek munkát adjon, és hogy magasak legyenek a fizetések. A sérültekre azért kell "milliókat" áldozni, mert ők nem tudnak sokat tenni önmagukért.
Ja, és úgy tudom, hogy valamilyen nagyokos ombudsman közbenjárására nemrég vált szinte teljesen lehetetlenné a fogyatékosok foglalkoztatása, pedig egy csomó betanítható munkára képesek, és máris termelnek legalább egy csekélyke hasznot a társadalomnak. Már ha ez a fokmérője annak, hogy kire érdemes pazarolni az állami forintokat.
Szerinted ki viszi előre a társadalmat? Mi az, hogy előreviszi? Ha pénzkereset szempontjából nézed, akkor igazad van. Ha másról, akkor nem értem, miről beszélsz. A családjának és ismerőseinek ugyanúgy tud szeretetet adni egy fogyatékos is, tehát a társadalom - ilyen szempontból - fontos részei, hogy ugyanúgy családtagok, ahogy te pl. az vagy. Nem lehet úgy tekinteni rájuk, mint felesleges limlomok, amik csak útban vannak. Ilyen alapon nyugdíjat is faszság osztogatni, a sok hülye mamóka és papóka már nem termelnek, és nem viszik előre a társadalmat...

Andie,

Komolyan azt gondolod, hogy a sérült emberek Kánaánban élnek? Javaslom, látogass el bármelyik velük törődő alapítványhoz, és meg fogsz döbbenni. Azt mondod, az állam elsődleges feladata, hogy a hasznot termelőknek megfelelő életszínvonalat biztosítson. Valóban. De belegondoltál abba, hogy az önhibájukon kívül hasznot termelni képtelenek mégis milyen körülmények között élnek a mai, nem túl nagy (mert többre nem telik az államnak, a magán adakozók meg a fehér hollóhoz hasonló gyakoriságúak, épp azért, mert az államnak sem telik, miből telne a magánembereknek?) segítség mellett, és mi lenne velük enélkül a kicsi, de nekik mégis mindent jelentő segítség nélkül? Komolyan, őszintén remélem, hogy sosem lesz okod megtapasztalni.

denise10 2008.08.14. 17:29:44
Andie szerint a fogyatékos emberek csökkent értékűek, mert nem termelnek pénzt és nem dolgoznak, tehát értéktelenek. Így aztán annyira nem kell foglalkozni velük, mint a náluk értékesebb emberekkel.
Ez egy másik szemlélet, mint az enyém, de hát ez van...


Eszter 2008.08.14. 17:27:02
A kerítés megoldja, hogy ne kelljen tudomást venni a mi kis világunkat megzavaró dolgokról. Nehogy már el kelljen mondani a gyereknek, hogy vannak értelmi és testi fogyatékosok, fürödjenek azok elzárt részen!

Smiler 2008.08.14. 17:32:27
Az államnak nem feladata a jó életszínvonal biztosítása a hasznot termelők számára. Az állam nem a jóságos apuka, aki osztogatja az ajándékokat. A jó életszínvonalért meg kell küzdeni. Az államnak a feladata, hogy az ország gazdasága jó irányban haladjon, és hogy a közösen összedobott pénzt (az adót), a lehető legjobban, a társadalom hasznára költse el. Ebbe beletartozik az is, hogy emberhez méltó körülményeket teremtsenek a munkára képtelenek számára is.

Végülis az sem lenne rossz 'megoldás', ha a 600 aláírót és társaikat kerítenénk el, hm?
(aki nem értené: irónia)

Eszter 2008.08.14. 17:42:23
Szerintem az tényleg jó megoldás irónia nélkül. Aki nem akar tudomást venni arról, hogy a világ nem olyan egyszerű, mint amilyennek ő szeretné látni, és nem csak neki tetsző dolgok vannak benne, annak érdemes lenne csinálni egy saját világot, amiben eljátszadozhat. Megérdemelnek egy saját homokozót.

TH 2008.08.14. 17:41:03

Az államnak abban az értelemben igenis feladata a jó életszínvonal biztosítása, hogy a befizetett adókból fenntartja és fejleszti a közműveket, utakat, iskolákat, stb. És lehetőséget ad, hogy elkölthesd a megtermelt pénzedet arra, amire akarod - az elkölthető mennyiség az, ami a hasznot termelőn múlik.
De mindemellett nem mehet el azok mellett az emberek mellett sem, akik önhibájukon kívül nem képesek a haszontermelésre, kutya kötelessége segíteni nekik.
Szerintem ugyanúgy látjuk a dolgot, de sikeresen elbeszélünk egymás mellett :)

TH: nagyon jó kezdeményezés ez a fogyatékos-foglalkoztatottság, de amig egy 3 gyerekes, 30-40-50 éves ember munkanélkül otthon kénytelen sinylődni, addig nembiztos hogy a fogyatékosokat kellene előnyben részesiteni. Már csak azért sem, mert őket tovább tart betanitani, ergó költségesebb, talán még lassabban és körülményesebben is dolgoznak, és nem utolsó sorban nem kell nekik eltartani egy családot. Ha viszont ez megoldott, akkor nyilván nekik is adjunk munkát, vegyék ki részüket, amennyire lehet.
Az, hogy otthon, a családjának mennyire fontosak, és mennyi nem-anyagi hasznot termelnek, nem vitatom - ámbár kifejtettem, hogy szerintem ez is egy kicsit álszentségeskedés, mert nem hiszem el, hogy van olyan szülö, aki nem cserélné el a fogyatékos gyermekét egy egészségesre.
A 2 milliós program pedig nem "erős", nem szoktam számokkal dobálózni. De ez más téma, lényegtelen is.

Smiler : nem jártam még ilyen helyeken, való igaz. Nem is állitottam, hogy _most_ paradicsomi körülmények között vannak, de az biztos, hogy ha a sok terézanyun múlna, akkor már igy lenne. Ami emberileg teljesen fasza, csak épp nembiztos, hogy ez az elsődleges dolog, amire koncentrálni kell, a fent már leirt dolgok miatt.
Szép szavak ezek, hogy teljes jogú tagjai a társadalomnak, csak épp jogok mellett van felelősség és aktiv részvétel is, amiben viszont már nem jeleskednek annyira - való igaz, önhibájukon kivül. Nem is hibáztatom őket, hogy tehetném. Csak akkor ne harcoljunk már annyira értük. Énis remélem, hogy nem lesz alkalmam megtapasztalni, mert úgy gondolom, hogy van elég nyüg, baj igy is, amire koncentrálni kell, és emelett egy kicsit meglátni a világ szépségeit. Ha viszont ezt osztja a sors... akkor ez van.

Smiler 2008.08.14. 17:49:46
Igen, most már értelek, és teljesen egyetértek.

TH: de igenis feladata, hisz ebből van bevétele. Ha van X ezer termelő erőforrás, akkor azokat bizony meg kell(ene) becsülni, mert ebből lesz bevétel, amiből aztán a kiadásokat lehet fedezni. Ha rosszul bánunk az erőforrással, akkor nem fog termelni, nem úgy fog termelni, csökken a bevétel. A jól tejelő tehenet is nagy becsben tartják, nemhiába.
Aztán a bevételekből már lehet osztani szorozni, hogy eltartjuk-e a sok nemtermelőt, emberségből, avagy nem.
Megintcsak sarkitva: ha egy hajótörés után csak 2 hely volna a ladikban hármótoknak: a lakatlan szigetre kit vinnél magaddal? A sérültet, vagy az egészséges, erőteljes egyént?
Ne válaszolj rá, csak magadnak.

Én a sérültete, az egészségesnek sokkal több esélye van kiúszni vagy kibírni amig mondjuk rátalálnak.

andie, annnyira durvákat írsz és szerintem nem is érzed!
szeretnék válaszolni, de most muszáj dolgoznom, remélem, később lesz egy kis időm.
csak annyit muszáj, hogy neked nincs gyereked, ugye?
ha lenne, elcserélnéd egy "jobb képességűre"? mindenkinél van ügyesebb és/vagy okosabb!

Andie,

A sérült emberek pontosan ugyanezt szeretnék. Ők is úgy gondolják, hogy "van elég nyűg, baj így is, amire koncentrálni kell, és emellett egy kicsit meglátni a világ szépségeit".

Egyébként pedig a világ egyik legszebb élménye, amikor egy sérült gyerek rád mosolyog, mert megmutattad neki, hogyan fogja a ceruzát az átlagnál ügyetlenebb kezével. Minden gyerek megköszöni ilyen vagy olyan módon a segítséget, de a sérült gyerekek valahogy intenzívebbek. És persze minden ember önző, kinek ne esne jól a köszönet? ;)

Andie · minority.blog.hu/ 2008.08.14. 17:57:32
Válaszolok: amelyiket jobban ismerem vagy kedvelem.
Úgyis kevés az esély a túlélésre, de legalább addig érezzük magunkat minél jobban.
Egyébként nem értem miért vacakolsz? Géppisztolyozzuk a Dunába az összes fogyatékost, és máris meg van oldva a kérdés! Olcsó is, hatékony is, és nem kell tovább osztani szorozni, hogy kit tartsunk el. Nem értem, hogy mit problémázol ennyit ezen a kérdésen, amikor a megoldás oly egyszerű!

Arról nyilván nem gondolkozol, hogy ha van egy család, ahol mindenki "termelő" - tehát hasznos a te szemedben, akkor ott egy fogyatékos mennyi problémát jelent. Ha az állam nem ad egy fillért sem rá, akkor a családnak kell megoldani, hogy életben tartsa szerencsétlen felesleges családtagjukat, aki még termelni sem képes, és ez az általad említett minimálbéres családokban nagy nehézségeket tud okozni. Szóval most akkor hogy is van ez? Mi van a minimálbéres családokkal, ahol fogyatékos is él? Azok megérdemlik a támogatást, vagy lőjük le azt a fogyatékost is, és legalább nem rontja tovább a levegőt, meg nem viszi el a pénzedet?

Smiler 2008.08.14. 18:04:36
Tök sok jó fej sérült ember van. Aki nem ismeri egyet sem, az tekinti őket feleslegnek főleg.

conjunctio 2008.08.14. 18:03:30
Annyira durvákat ír, hogy kicsit velem is elszaladt a ló, és sarkosabban fogalmaztam. De tényleg nem értem, hogy valaki komolyan gondolja, hogy mindent "hideg racionalitással" kell nézni?
De még ha úgy is nézzük: ha az állam nem segít a fogyatékosokon, azzal nehéz helyzetbe hozza a fogyatékosok családjait, akik így boldogtalanabbak lesznek, kevesebbet termelnek, ergó kevesebb hasznot termelnek a társadalomnak ők is.

addig is, néhány blog olyan családokról, ahol fogyatékos gyereket nevelnek, ha tényleg érdekel, hogy milyen lehet:

pomogacs.blogspot.com/
szirkababa.blogspot.com/
hangalia.blogspot.com/
csemete.blogspot.com/

Andie · minority.blog.hu/ 2008.08.14. 17:57:32
Ja, és a hajótöröttes kérdésre visszatérve: ha nem ismerném egyiket sem, de én már a csónakban vagyok, akkor valszeg sorsolnék, hogy ne nekem kelljen döntenem két ismeretlen ember sorsáról.
Te tényleg simán választanád az egyiket?
Ha igen, ott lett volna a helyed az SS-ben! :)

Az foglalkoztatottság is hasonló probléma, mint pl. az oktatás. Itt sem "fogyatékoskérdés" van. Teljesen más oktatás (ugyanaz, mint a "normális") kell egy mozgássérültnek (látás, hallás), mint egy értelmi sérültnek. Ha egy mozgássérült embernek nem ott tesz keresztbe már egy óvoda vezetője, ahol tud, akkor már lesz esélye a normális oktatásban. Ha viszont kizárnak mindenkit a lehetőségekből, pusztán, mert így kényelmesebb, azzal képzetlen eltartottaká teszik őket az egész életükre.

Eszter: természetesen úgy gondoltam, hogy mondjuk évekig együtt kell dolgozzatok a túlélés érdekében a szigeten, és kiúszni meg nem lehet. Elvont példa volt, belátom, de azért csak értitek...

conjunctio: dolgozz, termelj! Megvárlak :) Ha másnem, mélben is irhatsz. Világits rá kérlek, milyen dúrvát irtam, és Te hogy látod! Ezért beszélgetünk itt. Nem tartom magam tévedhetetlennek és mindenttudónak, sőt, lehet hogy egy nagy bunkó vagyok, aki süket és vak. Ha már valamit tanulok tőletek, azzal is több leszek - ezt vallom.

TH: Ne állitsd már élére ennyire a kérdést, nem mondtam, hogy lőjük őket a Dunába. Bár való igaz, sokmindenben szélsőséges nézeteket vallok (igen, szőke vagyok, kékszemü, és balkezes is ráadásul :) - azért ennyire nem vagyok radikális, talán ez már kiderült, ha nem, hát most mondom. Nemis kinyilvánitással inditottam, hanem kérdéssel, ha emlékeztek.
A fogyatékos-család felvetésed fogós kérdés. Ebben az esetben nyilván segitség, ha a sérült tag is keres, igy segitve a családot. De azthiszem akkor is elsődleges az, hogy a nagyobb keresetü, biztosabb állású egészségeseknek legyen munkája. Diferenciálni kell, és nem is egyszerü kérdés ez, belátom. Ha az lenne, nem lenne miröl vitáznunk :)
Most viszont télleg megyek, csörgött asszony. Otthonról jövök.
Ja, gyerektéma : valóban nincs még, bár időszerü. És nyilván nem cserélném el egy okosabbra, ügyesebbre. Ám viszont ha magatehetetlen, erősen fogyatékos lenne, valószinüleg megtenném, ha erre lenne lehetőség. Natessék, mostmár kegyetlen is vagyok.

A betegséget nem lehet kiküszöbölni, mert senkinek sincs tökéletes génállománya.

Andie · minority.blog.hu/ 2008.08.14. 18:13:26
Ok, túlzásba estem. De miért van joga "több boldogsághoz" egy egészségesnek, mint egy betegnek?

Andie
A legtöbb fogyatékossággal - nem testi persze, hanem pl. értelmi fogyatékosság, autizmus, különböző szindrómákkal élők- fejleszthető. Mégpedig oly módon, hogy integráljuk, ezáltal helyes viselkedést tanul. Sőt, megfelelő fejlesztéssel képesek normális életet élni. Miért kellene ezt a lehetőséget megtagadni tőlük. Ráadásul nagyon sok olyan ember, akit te fogyatékosnak gondolsz, egy csomó mindenben sokkal jobb, mint "ép" társaik.

Andie! Rossz példa volt, és nem is értem. Nem lehet ember és ember között választani. Milyen alapon?! Ez már lassan tényleg SS kategória. Sőt az én álláspontonm szerint már a kerítés-legyen az bármilyen-is az volt. Az egész aláírásgyűjtés MÁR ez a kategória.

Ajánlom én is a blogokat, amiket conjunctio is írt, nagyszerűek, csodálatos életekbe lehet bepillantást nyerni.

Hát Roltii, én tudok megoldást. Veszel szépen magadnak lekerített parti telket, ahol együtt lehetsz a barátaiddal, és ahol mi nem zavarunk téged meg a hasonlókat. Én meg addig lekerítek nektek egy részt a suliban, egyet a boltban, stb. és kiteszek rá táblát, hogy "Külön részleg azon szegény embereknek, akiket zavar a nem tökéletes lények látványa". Jó lesz?

Én is ajánlanék egy blogot. A picilánynak SMA tipúsu izomsorvadása van.

sma-bug.freeblog.hu/

Andie · minority.blog.hu/ 2008.08.14. 18:13:26

hát te fiú vagy?, a nick miatt lánynak könyveltelek el magamban.
én csak olvastam a kommenteket, és meg voltam lepődve, hogy egy ilyen értelmes csaj idekeveredett.

Na itten vagyok. Vettem egy nagy dinnyét is :)

Nos, sokan elkönyveltek már "SS-be való"nak, úgyhogy már nem lep meg. Vannak bólogató jánosok, vannak tömeggel sodródók, vannak egyéni gondolkodásúak, ezek között kevésbé vagy erősen szélsőséges gondolkodásúak. A világ már csak ilyen.
A csónakos példát természetesen 2 ismeretlen emberre értettem, ha családtag, jóbarát, akkor nem is kérdés. Ám 2 idegen ember közül, kövezzetek meg, vigyetek Nürnbergbe, de én az egészséges, életerőset választanám, gondolkodás nélkül. A szigeten túl kell élnem, és ebben egy gondoskodásra, ellátásra szoruló ember igen erősen gátolna, mitöbb, lehet, hogy a vesztemet okozná. Az ember (ek nagy része) túlélésre koncentrál, törexik, ez létfentartó ösztön. Egy egészséges ember segitség, szinte az élet kulcsa. És senki ne mondja nekem, hogy pár nap múlva, az éhhalál szélén azzal a tudattal tér meg a kaporszakállúhoz ,hogy hüüü, de irgalmas és humánus lélek voltam ezzel, hogy megmentettem (pár napra) ezt a sérültet, biztos a mennybe kerülök.
Egyébként egy vicc jutott eszembe erröl, nagyon morbid, de szerintem érteni fogjátok:
Gyerkőc szalad le a padlásról:
- Anya anya! Tudom, hogy mi volt nagypapa a háború idején!
- Na mi, kisfiam?
- Villanyszerelő!
- Villanyszerelő? Honnan gondolod?
- Hát megtaláltam a sisakját! Két villám van rajta!

----------

Nincs több joga a boldogsághoz az egészségeseknek, csak talán értelmesebb, érdemesebb nekik többet adni. Világos, hogy akinek csak sérült gyereke van, annak az az 1 van, és kész, annak ad meg mindent, amit csak lehet - ez teljesen érthető. Ám ha a nagy egészet nézzük, társadalmilag, hát sokkal inkább finansziroznék egy tábort egészséges, rövidesen értékes, 100%-os felnöttekké váló gyerekeknek, mint egy rakás sérültnek, akik rohadt boldogok és hálásak lesznek, csak épp az életben nem lesznek a társadalom hasznára - esetleg csak a szük családi körükben (bár ez is kérdéses igy kivülröl)

A blogokat köszönöm, bele fogok nézni, a kiváncsiság kedvéért - bár igyexem elkerülni az ilyen csonka vagy sérült sorsokat, ha lehet - még olvasás, nézés ügyileg is. Elég gond, baj, probléma ér nap mint nap, amivel meg kell küzdenem, nemhogy még másét is átérezzem és esetleg megosszam. Minden tiszteletem az övék, hogy megküzdenek vele.
Ám kicsit furcsának és disszonánsnak érzem ezekkel kapcsolatban a "csodás élet" jelzőt. Csodásnak egy gyönyörü, szép, egészséges fiú vagy lány felnevelését nevezném, aki továbbviszi nevünket, génjeinket, tudásunkat, emlékeinket, azaz minket. Ezek tiszteletreméltó és kőkemény - de kétségbeesett - küzdésről adnak tanúbizonyságot, ami elismerésre és tiszteletre méltó, de csodálni nem tudom, csak legfeljebb szomorúan együttérzek.

lunatik: jaja, fijjú ám :) De már 15 éve használom ezt a nicket, (Andrew-Andie), és nem akartam változtatni rajta. Általában az emberek 90%-a azonnal lányra asszociál, dehát ez van. A bókot köszi, tehát ha más nem, csajnak már értelmes vagyok :)

Nézem ezt a pomogács blogot, jópofa képek vannak fent. Ami meglep, hogy egy szó nem esett a betegségről. Ha a képeket nem látnám, azthinném, minden frankó. Ez vajon direkt van igy? Ha nem irjuk le, akkor nincs is? Vagy már tök természetes? Engem pl érdekelt volna hogyan fogadták, mikor megtudták, hogyan készültek rá, mennyivel más, mi hogy merre meddig.
De azis lehet, hogy csak én nem találom a blog bevezetőjét.

Andie
Olvasd el az előző hozzászólásomat. A "fogyatékosok" nem hasznavehetetlen sérültek, és odafigyeléssel igenis hasznosak, sőt hasznosabbak lehetnek a társadalom számára, mint az egészséges társaik.

Példák, akiket személyesen ismerek:
Fiatal srác, motorbalesetben elvesztette az egyik lábát. Jól menő vállalkozása van, kocsit vezet, dolgozik.

Szintén fiatal, autista fiú. Alig beszél,problémái vannak mások érzelmeinek a felismerésével, de számítógépes zseni. Nagyon sokat keres valami olyan programozással vagy mivel, amit én nem is értek.

Dawn kóros asszony, az anyja hosszú éveken át fejlesztette, foglalkozott vele, mára alig látszik valami, szinte meggyógyult, férjhez ment, egészséges gyerekei vannak.

Ők a te elgondolásod alapján haszontalanok, kár volt velük foglalkozni.

andie, azt írtad, kb. olyan álszenteskedés azt elvárni, hogy a fogyatékosokat elfogadják az emberek, mint hogy a pedofilokat elfogadják. a pedofiloktól van miért félteni a gyerekedet, a Down szindrómásoktól nincs.

a hajós kérdést kicsit árnyalnám: kit választanál magad mellé társnak, egy Down szindrómást, akiről biztosan tudhatod, hogy az utolsó falatját is odaadja neked és megtesz mindent, amit kérsz vagy egy nem fogyatékos, sunyi naplopót? vagy kit választanál a ladikba egy férfit vagy egy nőt? és kevésbé teoretikusan: miből gondolod, hogy mindig te fogod eldönteni, hogy ki ülhet be a ladikba? és hogy te mindig bekerülsz?

"Ha a társadalom úgy kivánja, akkor neveljük őket, tartsuk el, tengessék életüket. Ha amúgy kivánja, akkor távolitsuk el őket."

ez pl. rettentő félelmetes. az csak a kicsit durva, hogy "tengessék életüket", mintha ez lenne az elvárható maximum (gondolom, nem nézted meg chris bourke linket, ő egy amerikai Downos színész. nem az egyetlen.). de az, hogy ha a társadalom úgy kívánja, távolítsuk el őket, az már nekem is a 3. birodalmat juttatja eszembe. vannak beteg társadalmak, ha mindig a többség mondja meg neked, mi a "helyes", nagyon csőbe tudnak húzni. (lásd még: együnk tehénszart, százmillió légy nem tévedhet)

"De amig teljesen egészséges emberek munka nélkül sinylődnek otthon, vagy a minimálbérből alig tudnak 1 gyereket felnevelni, addig szerintem ne várjuk már, hogy milliókat áldozzunk azok megsegitésére, akik nem termelnek, nem viszik előre a társadalmat."

Sokan közülük is tudnak termelni, ha nem csukják őket kiskoruktól elfekvőbe. Termelnek a családtagjaik is, őket miért kellene büntetni?
Nem viszik előre a társadalmat? Szerinted ki viszi előre jobban a társadalmat, aki trükközve, másokat kihasználva vagyont szerez, vagy az, aki megtanítja 10 embernek, mi az az önzetlen szeretet, akik aztán ezzel a tudással fordulnak a többiek felé, így nevelik a saját gyerekeiket stb,?

"Külkönben átesünk a ló túloldalára. A sérülteknek kánaánt biztositunk, úgy erkölcsileg mint anyagilag, és közben éhenhalnak egészséges emberek. Sarkitok, remélem érted."

Jobban lehetne beszélgetni, ha kevésbé sarkítanál és inkább azt mondanád, amit tényleg gondolsz. Jelenleg Ma.o. jobban hasonlít fogyatékos pokolhoz, mint kánaánhoz és egészséges embereknek nem kell éhenhalniuk, főleg nem a fogyatékosok miatt. és kicsit visszatérnék arra, hogy miről van szó: a strandon senkinek semmiféle anyagi kára nem származott abból, hogy ott voltak a fogyatékosok és nem ették el a lángost senki elől.


"Már csak azért sem, mert őket tovább tart betanitani, ergó költségesebb, talán még lassabban és körülményesebben is dolgoznak,"

Az eleje igaz, a vége nem. Lassabban betaníthatóak, utána viszont behozzák a költségeket, mert nem trécselik el a munkaidőt, pontosan és lelkiismeretesen dolgoznak, jobban tűnik a monotóniát.

Az, hogy otthon, a családjának mennyire fontosak, és mennyi nem-anyagi hasznot termelnek, nem vitatom - ámbár kifejtettem, hogy szerintem ez is egy kicsit álszentségeskedés, mert nem hiszem el, hogy van olyan szülö, aki nem cserélné el a fogyatékos gyermekét egy egészségesre.

Nem tudok olyan - kicsit is ép érzelmű - szülőt elképzelni, aki elcserélné a gyerekét egy jobb minőségűre. Már azt is nehéz elhinni, hogy valakiben komolyan felmerül ez az ötlet. Miért nem cseréled valami hasznosabbra? Egy gyerekkel olyan sok a macera, hangos, büdös, időigényes, csomó pénzbe' van. Egy plazmatévé nem jobban megérné? :)


Azt hiszem, te úgy képzelheted "a fogyatékost", hogy egy magatehetetlen, mozgás- és gondolkodásképtelen roncs, nem is igazán ember, csak kolonc a társadalom és szerencsétlen, önámító családja nyakán. A valóság ennél lényegesen árnyaltabb.

Hogy miért érzem ajándéknak a fogyatékos gyerekemet? Úgy érted azon felül, amiért a többi gyerekemet is ajándéknak érzem? Tudod, ez nem úgy van, hogy itt a nagy fekete fogyaték és mindent beárnyékol: gyerekem van, akit szeretek, aki szeret, akinek a fejlődésében gyönyörködni lehet (ami azt illeti, sokkal inkább, mint egy "egészséges" gyerekében). Vannak spec. igényei - a többieknek is voltak, nem ez a világ közepe. Mellesleg fogyatékos, nem elsősorban.

Te nem szeretnél reggelente úgy ébredni, hogy egy kedves arcocska mosolyog rád? Ha szomorú vagy, megsimogat, nem nyugszik, míg egy mosolyt ki nem csal. Emellett eredeti ötletei vannak, szeret és akar tanulni, sikerélményt jelent vele foglalkozni. A legnagyobb lelkesedéssel ő tud örülni mindenkinek és mindennek. De ne kívánd, hogy egy embert elmeséljek néhány sorban.

a pomogácsos kérdésre is válaszoltam, csak hogy könnyebb legyen azonosítani:
neked egy fogyatékos gyerek elsősorban fogyatékos, a családjának elsősorban gyerek.

Yeto 2008.08.14. 18:33:53
én beismerem hogy zavar a látvány. Mindenkit zavar, akinek nem volt különösebb kapcsolata sérültekkel. Kicsit hasonló a cigánykérdéshez: azoknak nincs baja velük, akik messze vannak tőlük térben. pl Rózsadombról könnyű úgy látni, hogy nincs is különösebb probléma. Én ebben az esetben is valami hasonlót vélek felfedezni.
Egyébként meg mi vagyunk a többség, úgyhogy hülyén fognak kinézni az elkerített részek a sarki boltban...

Eszter 2008.08.14. 17:27:02
kerítéses nudista strandot arra hoztam fel, hogy vannak emberek akiket zavar a meztelenség, akár milyen természetes is. Megérteni nem kell, de el kell fogadni. Ugyanez az eset simán megáll akár a testi akár másmilyen fogyatékkal élők esetén is.
(mit old meg?: egyik oldalt sem zavarja a másik. a fogyatékost is zavarja gondolom ha tirpákok röhögcsélnek a hibáin)

A blogokat én is megfogom nézni, köszi!

Bravo, conjunctio, ehhez az irashoz mast nem is lehet hozzatenni.

Csak annyit, hogy csodallak, a Down-szindromasok Terezanyujanak tartanalak.
Nagyon nehez lehet ilyen higgadtan ervelni, ha szemelyesen is erintett az ember, de bizom benne, hogy fenyt gyujt nehany ember fejeben az irasod. :)

Manó: Nem voltunk elég konkrétak, valószinü ezért van némi félreértés. Természetesen nem a féllábó, félkezü, stb sérülteket nevezem hasznavehetetlennek és fölöslegesnek. Sőt, kifejezetten a szellemileg sérültekre gondoltam itt, és azok közül az erősen hátrányosakra. Hisz egy mindkét lábát elvesztett ember is tud nagyon produktiv lenni (spec az én melómhoz sem kell láb, effektive), vagy akár egy kéznélküli ember is lehet szinkrontolmács, stb.
Mig egy oly módon szellemi fogyatékos, aki két értelmes szót nem tud mondani 20 éves kora ellenére, vagy csak ül és nyáladzik - no, hát nekik ugyi nem sok hasznát látjuk az üzleti életben. Ha valakinek ők is szellemi felüdülést jelentenek családon belül - ám legyen, van aki főz, van aki horrofilmet néz, van aki könyvet olvas.
A downosokat sem ismerem annyira, hogy pálcát törjek felettük - ha aztmondjátok, hogy mindegyik el tudja érni, amit itt példának felhoztál, akkor oké. De ugye az, hogy 1000 esetből kiragadtál 1 véletlent, aki idővel "meggyógyult", még nem ad jó keresztmetszetet az összes betegre. Ettől még ők sajnos inproduktivak lesznek, holmi "kedvencek", akik ugyan a mi gyerekeink, csak épp önámitás őket egészséges, csodás gyereknek elfogadni.

conjunctio: Oké, hogy a Downosoktól nincs miért féltenünk, de nem csak ez az egy szempont van.

Hajós kérdés: ha egy lakatlan szigeten magunknak kell bogarat, halat fogni, kókuszdiót leverni, stb, akkor a naplopót. Mert a downos ugyan odaadná, amije van, de nincs neki semmije, amig meg nem szerzi. És bár nem ismerem a képességeiket, mint mondtam, de amit eddig láttam, hát nembiztos, hogy olyan hatékonyan fogná a halat, mint egy naplopó csavargó, aki ha éhes lesz, nem fog napot lopni, és ha nem hüje , be fogja látni, hogy egymásra szorulunk.
Férfit nőt? hát ha a nő fogamra való, akkor őt. Az ösztönök erősek.
Persze nem mindig én döntöm el, hogy ki kerül a ladikba. Ha a vizben vagyok, és tőlem 20 méterre ringatózol a csónakban, a túloldalt a másik esélyes jelentkező, akkor TE döntesz. ÉS csak bizhatok benne, hogy engem választasz. Korábbi tetteimmel, képességeimmel, tulajdonságaimmal próbálok rád hatni, hogy engem válassz. Aztán kiderül, hogy sikeres vagyok-e :)

Megnéztem a Chris Bourke-os linket, nem ismerem a szinészt, és nem is láttam még filmben. Az arca "sajátosságait" figyelembe véve, ezen nem is csodálkozom, bár elfogadom, hogy pár -speciális?- filmben van szerepe. És itt is azt kell irnom, amit előbb Manónak: a tengődést az erősen fogyatékosokra értettem. Hisz a fogyatékosságnak millió árnyalata van, egy ember, aki 8 általánosnál nem képes többet elvégezni, valahol ő is fogyatékos, sőt, énis, aki nem érti meg a felsőfokú atomfizikát. A harmadik birodalmat beteg társadalomnak nevezni kicsit elhamarkodott döntés, és nemis biztos, hogy okos. Egyrészt mert meg sem született, a kiforratlan eszméit birálni pedig fölösleges. De pl a hatékonyságát és túlélési esélyeit asszem nem kérdőjelezhetjük meg. A humánusságát már jóval inkább. Kérdés, hogy miböl lesz kenyér?
Hogy ki viszi előre a társdalmat - a sikkasztó üzletember, vagy a gügyögö sérült, aki "felvidit" 10 embert otthon - nos, mindkettő erősen szélsőséges példa. A gazdaságot nem csak sikkasztó maffiózok alkotják, hálistennek még többségben vagyunk mi, effektiven termelő emberek. A másik példának meg szerintem kár is taglalni a társadalmi hasznát. Nincs. Az más kérdés, hogy a 10 embernek ez mennyit ér. Nyilván sokat. Bár továbbra is kétlem, hogy nem lennének 2x boldogabbak egy értelmes, okos, szép, szabályos gyerkőctől.

Hidd el ,én azt mondom, amit tényleg gondolok - csak árnyaltan. Ha natúran fogalmaznék, akkor egyrészt lesüllyednék az elsö pár kommentelő szintjére, másrészt szóba sem állnátok velem, és igy nem ismerném meg a ti álláspontotokat. Sarkitani meg néha muszáj, mert különben közhelyekkel elsikkadunk a témában.
Anyagi kára talán valóban nem származott abból, hogy a fogyatékosok elvegyültek a többiekkel a strandon. Ámbár ha fizetös a strand, és emiatt sokan korábban hazamentek rossz szájizzel, akkor máris van "kár". De ennyire én sem állitanám élére a dolgot. Abban értek egyet a korábbi hozzászólókkal, hogy én sem magyarázkodnék szivesen a gyerkőcömnek, hogy az a kisgyerek / néni / bácsi most ott éppen miért ismételgeti ugyanazt a hangot fél órája, miért folyik a nyála, és néz ki magából túlvilági tekintettel, vagy miért eszi a homokot 2 lapáttal. ÉS itt megint nem azokra a kevésbé fogyatékosokra gondolok, akik csak közelről mutatkoznak meg, hanem tényleg ezekre a szélsőséges egyedekre. No, őket szerintem nem kéne a normál közösségbe erőltetni, mert nekik sem jó, nekünk sem.

A plazmatévés irónia teccett :) - nos, ha lesz saját gyerekem, és sérült lesz - még leirni is alig merem - akkor lehet, hogy átértékelem amit irtam. Most, per pill, még azthiszem nemhogy örömet okozna, de pokollá tenné a mindennapjaimat. Azzal a tudattal hazamenni, hogy otthon egy torz arcú, nem emberi, nem értelmes gyerek vár, akit élete végéig csecsemőként kell kezelnem - hát ne haragudj, nem tölt el boldogsággal.

Nem tudom, gyermeked mennyire fogyatékos, nem is tisztem efölött itélni, és nem is szeretnék. Örülök ,hogy ilyen frankón el tudod fogadni a dolgot, van erőd, energiád, és szemléletmódod ezt kezelni, remélem, hogy mindig ilyen felhőtlen és boldogok lesztek.
De ami képeket én a linkelt blogokon láttam, hát sajnos nem nevezném kedves arcocskáknak - bármilyen kegyetlennek is hangzik. Nem, nem szeretném, ha ilyen mosolyogna rám, sajnos nem tartom őket szépnek és kedvesnek. Én olyan arcocskát látnék, amit nap mint nap a tévében látni, vagy az utcán.

Roltii,
ez nem áll össze: a sérültek azt zavarják, akiknek nem volt velük kapcsolata, mint a cigányok azokat, akiknek volt? ez pont az ellentéte.
honnan tudod, hogy ti vagytok a többség?
eléggé kiveséztük, hogy mit jelent, ha el akarjuk keríteni azokat, akiknek a látványához nincs kedvünk hozzászokni. mi lenne, ha inkább a tirpákokat kerítenénk el?
mi kára van abból bárkinek, ha a fogyatékosok lehetőséget kapnak arra, hogy megtanulják elfogadni a nemfogyatékosok normáit? mi kára van abból bárkinek, ha a tirpákok is megszokják, hogy fogyatékos emberek is léteznek?

cantaloupe,
kedves vagy, de eléggé túllőttél a célon :) több lelkes gyógypedagógust ismerek, akik egy pár hónap alatt többet tesznek, mint én egész életemben fogok.

Andie,
örülök, hogy addig eljutottál, hogy már különbséget teszel a fogyatékosok között és nagyrészüket felmentetted.
Nem tudom, hallottál-e már Rüdiger Dahlkéról. Magyarul is sok könyve jelent meg. Pszichiáter, olyan tanító féle. Nem mondom, hogy olyan, mint Popper Péter, mert ő nem pojáca :) Van egy Down szindrómás lánya, akitől sokat tanul - amit aztán megtanít másoknak. Neki üzleti haszna van a fogyatékos gyerekéből. A lány egyébként nem beszél egyáltalán.
Természetesen nem minden downosból lesz ismert színész (bár ismétlem, nem ő az egyetlen), ahogy a nemdownosokból sem tudja vagy akarja mindenki épp ezt elérni. Ha lehetőségük van rá, sokan képesek a társadalom számára nyilvánvalóan hasznos tevékenységeket végezni. Nem gyógyulnak meg, csak segítenek nekik kihasználni a lehetőségeiket.

Az egészséges meg a csodás nem ugyanaz, nem is kell, hogy együttjárjon, létezik külön. Azt gondolom, el tudod képzelni, hogy egy egészséges gyerek agyon tudja verni az idős szüleit a pénzükért, ilyenről hallani, biztos el is hiszed, mikor olvasod a hírekben. Azt, hogy egy fogyatékos gyerek "csodás" lehet, nem hiszed el azoknak, akik ezt megtapasztalták, magad viszont inkább nem szeretnél ilyesmiről tapasztalatot szerezni, mert elég neked a magad nyomora (ha jól emlékszem a szavaidra). Ez viszont így egy zárlatos áramkör, 22-es csapdája: másnak nem hiszed el, magad meg nem akarod látni, de "tudod", hogy hogy van.

A sunyi naplopó ellopja a haladat, míg te fogsz. Ha éhen halsz, akkor lehet, hogy majd fog magának. A downos megpucolja a haladat, míg fogsz másikat vagy segít kihúzni a hálót vagy hazacipeli a zsákmányt. Lehet, hogy ha kevésbé okos társad van, neked kicsit okosabbnak kell lenned ;) hogy együtt a legtöbbet tudjátok kihozni a helyzetből. a lényeg itt az, hogy nem a fogyatékosság az egyetlen fontos tulajdonság, számos másik van, ami általában (vagy legyen néha, neked biztos hihetőbb úgy) fontosabb.

ha a nőt választod, nyilván a gyengébbet választottad, mert valami más módon előnyös számodra a jelenléte, mondjuk - finoman - örömöt szerez. és ha így van, talán teherbe is esik, akkor aztán foghatod a halakat egyedül, míg az újszülöttet szoptatja :) és ezt választod, mert megéri, egy más szempontból, mint az anyagi haszon. érted, hogy miért mondom ezt, ugye?

ha van egy olyan szabály, hogy fogyatékosok a fogyatékos strandra járnak, a többiek meg a másikra, ott a fogyatékosoknak nincs esélye, hogy "Korábbi tetteikkel, képességeikkel, tulajdonságaikkal" hassanak. ki vannak zárva és kész. ez a baj. még rád sem hathatnak, mert nem akarsz tudni róluk (lásd mint fent).

bevallom, nekem nem kérdéses, hogy egy olyan társadalom, ahol bizonyos nagy tömegű embercsoportokat módszeresen és legálisan kiirtanak, az beteg. erről inkább ne vitatkozzunk, nem hiszem, hogy ebben meggyőzhető vagyok. kicsit úgy is érzem, hogy talán semmiről nincs is így értelme vitázni, mert kétséges, hogy van-e közös halmaza az értékrendünknek.

ki viszi előre: én nem gügyögő sérültet írtam, nem is felvidítást. a példa megint arra példa, hogy nem a fogyatékosság az egyetlen jellemző, ami alapján a társadalmi hasznosságot meg lehet ítélni. asszem, ezt nem sikerült jól megfogalmaznom. Nem felvidítja a családját, mint egy jó vígjáték, hanem megtanít a körülöttük élőknek valami olyat, amitől a világ jobb lesz. előbb a a körülötte levőké, aztán az azok körülöttieké. Mondjuk megtanulnak önzetlenül szeretni vagy önzetlenebbül, mint előtte. Jobban tudnak örülni az életnek és ezt az örömöt átadják másoknak, beleviszik a munkájukba. Ez nem hasznos? Nem hasznosabb egy megértő tanítőnéni, mint egy undok?
Nyilván annál, aki csapásként éli meg az egészet, ez nem így működik, de az emberek többsége boldog akar lenni, nem megkeseredett. Sajnos az sem segít, ha a gondjaikkal magukra vannak hagyva a hozzátartozók vagy anyagilag lehetetleníti el őket mondjuk épp az, hogy a városban nincs olyan iskola, ahova felvennék a gyereket, mert szegregáció rulez. Nem azt akarom mondani, hogy egy fogyatékossal élni permanens felhőtlen boldogság (különben kivel az?), csak azt, hogy lehetséges a jelenleginél - illetve annál amit képzelsz - sokkal többet kihozni abból, hogy velünk élnek.

Mi baja lesz a gyerekednek, ha megismeri a világot?

ha pomogácsot megnézted és ráadásul "nem láttál rajta semmit", miért mondod, hogy torz arcú, nem emberi, nem értelmes?

Persze, hogy senki sem vágyik arra, hogy fogyatékos gyereke legyen, de ha az van és elfogadja, olyat tanulhat, ami egyébként kimaradt volna az életéből.

amit a tévében mutatnak vagy az utcán? ha holnaptól feketéket mutatnak a tévében, fekete gyereket szeretnél? :)
különben ez megint rövidre van zárva: ne mutogassák őket a tévében meg az utcán, mert nem látni ilyeneket a tévében meg az utcán.

koliban volt egy szobatársam, aki horkolt. mikor mondtuk neki, hogy horkol, azt mondta, hogy az nem lehet, mert még sose mondta neki senki. mondtuk, hogy de hiszen mi most mondjuk. de ő akkor se horkol, mert nem mondta még neki senki.

tényleg nem tudom, hogy van-e még értelme magyarázni, hogy milyen a tér, ahogy movhu nagyon találóan fogalmazott. inkább az jut eszembe (bocs, ha nagy szavak), hogy legyen neked a te hited szerint.

Nagyon sok mindent akarnék mondani - nem fogok, szerencsére sokan sokkal higgadtabban tudnak viselkedni, a durvább-enyhébb "kerítéspárti" hozzászólások olvastán, mint én. Nekem elönti a lila köd az agyam sajnos az empátia és az önzés egy bizonyos fokának érzékelése után, ez persze elég nagy baj.
Egyetlen dolog ehhez:"Mig egy oly módon szellemi fogyatékos, aki két értelmes szót nem tud mondani 20 éves kora ellenére, vagy csak ül és nyáladzik - no, hát nekik ugyi nem sok hasznát látjuk az üzleti életben."
1. Kéne differenciálni. Ez, ugye, nem szokás: ha valaki kilóg a sorból, nem szokták mérlegelni sem azt, hogy miért, sem azt, hogy mennyire. Fogyatékos-fogyatékos, egyremegy, és akit "zavar a látvány", az el sem fog jutni odáig, hogy meglássa, megértse, h. milyen súlyos, valóban olyan súlyos-e az illető állapota, mint amilyennek ő felületesen és minél gyorsabban elfordulva látja. Magyarul első a tolerancia - annak kell először lépni, akinek van lába, basszus. Igen, meg kell állni, erőt venni magán annak, akinek ez erőfeszítés, és odanézni, és legalább az elfogadásig eljutni. Azért olyan "nyálcsorgatós debil" kevés rontja az összképet a "normálisok" szép világában, aki "semmi hasznot nem tud hajtani", ha már ez az egyetlen valóban elfogadható fokmérője egy emberi lény értékének. De a kevésbé "nyálcsorgatókról" nem fog kiderülni, hogy netán "hasznosak", pont az ilyen hozzáállás miatt.
2. "A harmadik birodalmat beteg társadalomnak nevezni kicsit elhamarkodott döntés, és nemis biztos, hogy okos. Egyrészt mert meg sem született, a kiforratlan eszméit birálni pedig fölösleges. De pl a hatékonyságát és túlélési esélyeit asszem nem kérdőjelezhetjük meg. A humánusságát már jóval inkább. Kérdés, hogy miböl lesz kenyér?"
Most még egyszer tízig elszámolok előbb.
Mit is tekintünk akkor "okosságnak"??????????? Komolyan le lehet ilyet írni? "Kiforratlan eszméket bírálni" meg "fölösleges", akkor is, ha ezek a maguk kezdetleges fomájában is emberek millióinak a halálát, usq. kínhalálát okozták??? (Sarkítok, mert persze nem mindenkinek. Voltak, akik nagyon jól jártak ezzel. Akkor most őket kellene elsősorban alapul venni?) Hát Istenem, még kiforratlan volt az eszme. Hatékonyság és "túlélési esély"??? Ilyen áron????? BÁRMI ÁRON????????
A kenyér pedig, bármilyen meglepő, humánusságból lesz. Hatékonyságból, embertelenségből meg "üzleti élet mindenek fölöttből" és hasonlókból pedig kegyetlenség lesz, halál, fegyver, pénz és sütőipari termék. Kenyér, az nem. Ahogyan az ember is humánusságból lesz. Gyereket nevelni pl. (egészségeset, szépet, okosat is!!!) marha fárasztó, gazdaságtalan, drága, kiszámíthatatlan hozadékkal járó, sokszor megalázó, kimerítő, stb. Se az anyai, se az apai szeretet nem elég önmagában hozzá - ha nincs a szülőben érzelmi érettség, empátia, rettenetesen sok türelem, és, basszus, igenis alázat, abból bizony ember nem lesz. Csak emberszabású. Ún. "fogyasztó".
Bocs, tudom, hogy durva voltam és elliptikus is (mentségféle, hogy nem akartam túl hosszú lenni), és vsz. bennem aztán tényleg kevés a türelem.

Nem kell ide kerítés, fejbe kell lőni az összeset...Egyébként egyetértek roltival és szépmezővel.És hogy tudjátok, az emberk többsége (70 %) nem tudja mag mellett elviselni a fogyatékosokat. MInt és se.Ennyi.

Hü, köszi a hosszú válaszokat, most már kicsit fáradt vagyok, hogy érdemben válaszoljak, de holnap reggel első dolgom lesz, igérem.
Addig jóccakát, és köszönöm az inteligens vitát!
Rotikapát meg ignoráljátok, maradjunk a normális mederben :)

Andie
"A downosokat sem ismerem annyira, hogy pálcát törjek felettük - ha aztmondjátok, hogy mindegyik el tudja érni, amit itt példának felhoztál, akkor oké. De ugye az, hogy 1000 esetből kiragadtál 1 véletlent, aki idővel "meggyógyult", még nem ad jó keresztmetszetet az összes betegre."

Már miért kellene mindegyiknek elérnie? Főleg: mitől?
Hiszen éppen ezt próbálom magyarázni: nekik olyan fejlesztésre van szükségük, amit egészséges környezetben kaphatnak meg.
Gondolj csak bele: hogyan tanul egy kisbaba? Utánoz. A szellemi fogyatékos, Down szindrómás, autista gyerek is csak akkor tudja megtanulni, hogy hogyan kell beilleszkedni a társadalomba, ha részt vehet benne. Az a gyerek, akit pl. sose visznek vásárolni, nem fogja tudni, hogyan kell kiválasztani a polcról a megfelelő élelmiszert, hogy a bevásárló kocsi pénzzel működik és fizetni kell a pénztárnál.
Meg sem adnád az esélyt neki, hogy megtanulja. Így elég nehéz lehet "meggyógyulni", vagyis úgy viselkedni minden helyzetben, ahogy a többségi társadalom elvárja. Én ismerek olyan autista gyereket, aki 2 évesen keresztülnézett mindenen és mindenkin, egész egyszerűen nem reagált a világra. Most 7 éves. A megfelelő fejlesztések (gyógypedagógus, logopédus, gyógytorna, gyógylovaglás és nem utolsó sorban a szülők fáradhatatlan odafigyelése) hatására a gyerek normál általános iskolába megy szeptemberben. A te logikád szerint nevelve ő most "ülne és nyálazna".

Érted már, hogy miért fontos, hogy ne különítsük el azokat az embertársainkat, akik másmilyenek, mint mi? Egész egyszerűen csak a másmilyen igényeiket kellene kielégíteni az oktatásban és a társadalmi együttélésben is és akkor nagy részük (persze nem mindenki, sajnos vannak nagyon súlyos betegek is, akiken nem lehetne segíteni, de közel sem olyan sok, mint gondolnád) hasznos tagja lehetne a társadalomnak. Ez nem pénz, hanem odafigyelés és empátia kérdése.

Manó 2008.08.15. 07:26:31

és azt amibe ez a sok nevelés és a szakemberek kerültek (eddig, és még ez után évekig) a család fizette?, mert egy átlagos családnak nem biztos hogy telik erre. vagy a tb állja? és ez mennyi lenne ha minden hasonló hendikeppes évekre, évtizedekre ilyeneket venne igénybe, mert nyilván a mi - általatok feltételezett - nagyon szolidáris társadalmunknak segítenie kellene ezt, ugye? és ez mennyire jönne ki leosztva, egy átlagos állampolgárnak az éves adójából hány forintjába kerülne? 4ezer? 10ezer? persze pluszban, mert az eddigiekből nem telik. vagy ha nem pluszban akkor honnan vennétek el? ok, én nem bánnám ha így döntenének fent, nem sajnálnám hogy azt a pár ezret nem pl autópályára költik. de mi van a társadalom többi részével? ők is támogatnák? ha tudatosulna bennük milyen konkrét összegbe kerülne ez fejenként nem hiszem; ha nem tudatosulna mint pl a vizitdíj, tandíj leszavazásánál, akkor lehet.

ez az egész, a "járni jár, de nem jut" tipikus esete.

lunatik, Az alapprobléma nem az, hogy a rendszerben nincs pénz, hanem az, hogy, ami rendelkezésre áll, az rosszul (korrupció) van elköltve. Nagyon drágák a segédeszközök (pl. kerekesszék), mert importáljuk euroert, amit viszont itthon gyártanak használhatatlan, pedig itthon is le tudnák gártani ugyanazt a német minőséget vagy olyan óvodát neveznek ki "akadálymentesnek", amire súlyos milliókat, tizmilliókat kell költeni, mert alkalmatlan a feladat ellátására, holott 2-3 kilométerrel odébb van egy megfelelő épület. Müködhetne úgy is, hogy keresnek egy megfeleő épületet, majd ahhoz egy szakembergárdát, ami nem kerül több pénzbe. Ehelyett keresnek egy szakembergárdát, majd azt a épületet alakítják át. Az első eset nem kerülne pénzbe, míg a második igen. Arról nem is beszélve, hogy elsőre képtelen rendesen megcsinálni az átalakítási munkákat, ezért meg kell csinálni mégegyszer. Kinek jó ez a megbizón és az alvállalkozón kivűl?

lunatik

A logopédus kivétel nélkül minden óvodásnak jár, akinek szüksége van rá. Szerinted az adóforintjainkból csak a pösze vagy a dadógós gyereknek jár, vagy érdemes befektetni beszédindításba is? A mozgásszervi betegeknek (pl. Medveczky Ilona) jár a TB által támogatott hévizi kúra, egy autista gyerekbe meg felesleges belefeccölni egy gyógytorna árát?
Amúgy ilyen esetben az állam háromszoros fejkvótát fizet egy sajátos nevelési igényű gyerekre a tanintézménynek, ebből fedezik a fejlesztéseket. (Már amelyik fenntartó ezt a pénzt nem nyúlja le). Ilyenkor a család fizet.

De itt nem annyira a pénzről van szó. Egy csomó mindent meg lehet oldani ugyanannyi pénzből, amennyit az egészséges gyerekekre költ az állam, csak odafigyelésre lenne szükség. Pl: testnevelés óra helyett gyógytorna, korrepetálás helyett gyógypedagógus, stb. Szerencsére egyre több iskola van, ahol ezt felismerik és képesek ilyenformán oktatni.

No ittvagyok, csak pár dolgot el kellett még intézni.

conjunctio: nem most jutottam el idáig, hogy különbséget teszek, ez számomra mindig is nyilvánvaló volt, hogy van rengeteg szintje a fogyatékosságnak. És nem vagyok én akkora, hogy felmentsem vagy elitéljem őket, amiket itt leirok, pusztán a magánvéleményem, és nemis biztos, hogy ha odakerülnék, keresztül is vinném. Tudjuk, hogy egy dolog a monitor mögül okoskodni, és egész más dolog azt végrehajtani, ha odakerül a sor. De eszmecserének jó ez.
Rüdigerről nem hallottam, de tanúlságos, amit irtál róla. Ez persze megint egy kiragadott eset, nem valószinü, hogy jól reprezentálja a nagy átlagot. Ám azt jól mutatja, hogy még ebből is lehet hasznot húzni. No persze nem a kislány kereste a pénzt itt sem, hanem apu, akinek amúgy valószinü más munkája lett volna, tehát nem lett dupla bevétel, csak mondjuk adótanácsadás helyett Dahlke úr könyvet irt, és úgy látszik, erre vevők az emberek. Egyébként ez jól mutatja egy társadalom szintjét - a szavaitokkal élve - hogy mindenféle nyomorra, gondra, bajra, vérre, cirkuszra szüksége van, és nem feltétlen együttérzésből, hanem inkább kiváncsiságból, borzongásvágyból. Lásd győzike só, mónika só, baleset az utcán (miért állják körbe 200-an? mind segiteni akar? ugye nem?). Pomogácsék is könyvkiadásra készülnek, mint láttam, és biztos vagyok benne, hogy sokan meg fogják venni, mert az embereknek cirkusz kell és kenyér. Az más kérdés, hogy hasznot hajtani más elesettségéből milyen dolog etikailag - de talán jövedelmezőbb, mint otthon a kocsiban hagyni naphosszat lógó fejjel.
És megint kihangsúlyozom, hogy én mikor haszontalanságról, hasznavehetetlenségről (gazdaságilag) beszélek, akkor kifejezetten rájuk gondolok, akiket látok hogy tolják babakocsiban, a lába már a földet éri, mert 15 éves, és ránézésre meg nem mondanád, hogy él-e még.

Az egészség és csoda nem kell, hogy együttjárjon - való igaz. Csodásnak nevezhetjük, ha egy korábban reménytelen gyermek, sok sok energia és egyéb ráforditás árán valamennyire felgyógyul, vagy legalábbis interaktivvá válik. Ez csoda. De az életét én továbbra sem nevezném csodásnak, vagy akkor nem egyezik a definiciónk erre a szóra. Én elhiszem neked, hogy csodaként lehet megélni minden apró javulást, hisz mi másban bizna, mi más éltetné már ilyenkor az embert? Szó sincs róla, hogy kételkedek a szavaitokban. Az meg, hogy magam nem szeretnék megtapasztalni, talán érthető.
Az, hogy egy egészséges gyerek néha agyonveri a szüleit - tény és való, létező eset. Bár jó részük szellemi defektből ered. Azonban ne redukáljuk szerintem a szellemi fogyatékot állandóan a down-szindromásokra. Nem csak ők vannak. Én elhiszem nektek, ha mondjátok, hogy ők ártalmatlanok és békések. Nem olvastam szakirodalmat, nem tudok vitázni. Ám épitészeti okokból jártam bolondok házában, láttam dokufilmeket, olvastam könyveket, hogy a szellemi sérültek nagy része ön- és közveszélyes, amelyik most látszólag nem, az meg csak idő kérdése, hogy mikor válik azzá. Nem akarnék itt légből kapott számokat mondani, de szerintem elég magas százalék lehet. Namost az, hogy valakit nem ütünk agyon, vagy nem tépjük szét egyik pillanatról a másikra, pl egy negativ behatás során, leginkább kultúránk, erkölcsünk, neveltetésünk, és a törvénytől való félelmünk miatt van. Hányszor volt, hogy felidegesitettek, és lelki szemeid előtt már a balegyenest vizionáltad? De nem tetted, mert a fentiek visszatartottak. Egy sérült ember, akinek nincsenek az egyában ezek a gátak (Freud?), szabályok, félelmek, viszont megteszi azonnal. Hidd el, én sokkal jobban félnék 2 instabil, kiszámithatatlan szellemi fogyatékos között, mint 5 agressziv izomagyú között. Unokatesóm feketeöves karatés. Egyszer megkérdeztem, hogy akkor most gyakorlatban már nincs ellenfeled? nem félsz senkitől? Azt mondta, hogy majdnem - egy féle embertől fél csak - a bolondtól. Ezek ugyanis kiszámithatatlanok.

Az, hogy nincs közös halmaza az értékrendünknek -szavaiddal élve - még nem probléma szerintem. Hiszen ha volna, és relative nagy, akkor meg nem vitáznánk. Nemhiszem, hogy a topic, vagy a vita célja az, hogy meggyőzzük egymást. Én legalábbis nem ebből az indittatásból irogatok. A gondolataimat, elképzeléseimet, ötleteimet vetem elétek, amit vagy elfogadtok, vagy kiegészitetek, vagy megcáfoltok. És vica-versa. Igy aztán a végén (illetve máris) van egy csomó érv és ellenérv, ami talán tanúlság mindannyiunknak, és akik olvasnak minket. Ha legközelebb a strandon mellém ül egy downos, már valószinü máshogy nézek rá, köszönhetően nektek. Nembiztos, hogy úgy ellágyulok, mint azt várnátok, de talán nem lesz olyan ellenszenv bennem, és a hozzám hasonlókban. Már ezis eredmény, nem?

Azt irod, hogy a sérült gyermek megtanitja a családját örülni, egy csomó dologra, az örömöt átadják másoknak, beviszik a munkájukba. Nos, elfogadom, ha van ilyen, ha a szülők képesek teljesen átlényegülni, meghajolni a sors előtt, és annak is örülni, ha az seggberúgja őket, hát valószinü igy van, ahogy irod. Nekem azonban van 1-2 ismerősöm, főleg szüleim baráti körében, ahol a fent már emlitett, babakocsiból nyáladzva kilógó gyerek van. És amig én horgászni jártam Apámmal, meg sárkányt eregettünk, ők ott álltak a töltésoldalban és söröztek. Nos, azokat az embereket én mindennek láttam, csak boldognak nem. Megtört, megfáradt, melankólikus embereket láttam ott, kilátástalanságuk leritt róluk. Biztosan rossz volt a felfogásuk.

Pomogácsnál nem azt irtam, hogy nem láttam rajta semmit. Sajnos nagyon is láttam, a tipikus down-os külső jeleket mutatta, már születésekor, később meg még erősebben. Én azt irtam, hogy a honalpon nem irtak 1 szóval sem utalást erre. Úgy pakolták fel a képeket, úgy irogattak, mintha egy tök normális és egészséges gyerekről lenne szó, szinte éreztem az erölködést, ahogy a ki-nem-mondással, a hallgatással próbálják megcáfolni a valóságot. Lehet, hogy belemagyarázom, de ez volt az érzésem.

Amit a tévében mutatnak alatt azt értettem, hogy amit ma, mostanában az utcán vagy a tévében látsz, nagy átlagban. Nem a tv-re volt kihegyezve a dolog, hanem az egészséges 99%-ra.

tilia: átsugárzik az irásodon a gyülölet, a düh. Ha megfigyelted, mi néhányan már órák óta higgadtan tudunk beszélgetni, holott majdnem szögesen ellenkezik a látásmódunk a témában. Én igyekeztem úgy fogalmazni, hogy senkit meg ne sértsek. Nyilván nem tudom leirni a gondolataimat úgy, hogy dicsérem és az egekbe emelem a fogyatékosokat, igy ha úgytetszik - támadom őket. De próbálom ezt úgy tenni, hogy másokat, főleg akik érintve vannak, ne bántsam meg - hisz mi célom is volna vele? Mitöbb, leirtam : mélységesen tisztelem azokat az embereket, akik felvállalták ezt a harcot, azthiszem emberségből szinjelesre vizsgáztak, és nap mint nap vizsgáznak.
Node nézzük a bekezdéseidet:
1) Igenis diferenciálunk, mint azt már fentebb leirtam. Ha valahol nem ezt olvastad ki irásaimból, az a felületességem miatt volt. Millió árnyalata van a fogyatékosságnak, még példákat is hoztam. Ám azthiszem elvárni egy átlagembertől azt, hogy megálljon, lehajoljon, és mérlegelje az adott fogyatékos szintjét, túlzás, és nem életszerü. Irtam, hogy a mindennapi embernek millió apró és nagyobb problémája van. Minnél stresszesebb a melóhely, a család, annál idegesebb, rohan, próbál a legfontosabbakra koncentrálni, a családjára, munkájára. Ha kikapcsólódik végre, mondjuk havonta 1 hétvégén, és aztán ott olyat tapasztal, ami számára nem idilli (egy rakás fogyatékos hemzseg a strandon), akkor azthiszem nem érdemes toleranciát várni tőle, és nem fogja azt mondani, hogy jaaa, hát ez meg ez nem is annyira fogyatékos, hisz még beszélni is tud, ja, oké, akkor már nem is zavar annyira. Sajnos ez van, akár helyes, akár nem. Ha mindenkinek ilyen gyermeke lenne, és mindenkit megtanitana az élet a napi gondok bajok mellett még emberfeletti toleranciára, empátiára és türelemre, akkor valószinü más lenne a szitu.

2) Látom kevered a harmadik birodalmat a náci németországgal. A harmadik birodalom nem valósult meg, akkor lett volna, ha nyernek a bajszos bácsiék. Igy tehát III. birodalom számlájára irni bármit is, adócsalás, mert nemlétező cég. Az eszméket, amiket birálsz, és jó kis demagóg szokás szerint milliók haláláért teszel felelőssé, a náci németország dolgozta ki, és alkalmazta. De a kommunizmus legalább ekkora áldozatokat követelt eszméivel, és követel a mai napig, csak az legális. De javaslom ne kezdjünk politizálni, ez nem az a fórum.
A kenyér definiciója kissé ortodox keresztényre sikerült, értem amit mondani akartál, de maradjunk a topic racionális stilusánál. Kenyér búzából, verejtékes munkából, örlésből, tojásból, stb lesz. Nem pedig fejsimogatásból és csörgőrázásból.
A szülő definiciója viszont tökéletes, nincs mivel kiegésziteni, akár át is emelhetnénk egy lexikonba.
Durva nem voltál, csak kicsit ideges, remélem azért sikerül nyugodtan folytatnunk. Azt viszont magyarázd meg nekem, mi az, hogy "elliptikus" valaki?

Manó: Értem amit mondasz, és bizonyára igy is van. Nem kétlem, hogy iszonyatos munkával, energiával, pénzzel, erővel még a csimpánzokat is meg lehet tanitani, hogy felismerjenek szavakat, képeket, esetleg alapvetö matematikai feladatokat ellássanak. Bizonyára, ahogy a példádban is irtad, ugyanez eredményre vezet a szellemi fogyatékosok terén is, sőt, biztos vagyok benne, hogy az enyhébb esetek, netán érzelmi sérületek (!!) esetén akár 99%os embert lehet belőlük faragni. A kérdés csak az, hogy megéri-e? És már megint a rohadt anyagiasságnál kötünk ki. Lunatik megfogta a lényeget, nem ismétlem. Azt az energiát, pénzt, stb amit beleölünk egy fogyatékos felzárkóztatásába, azon túl, hogy az eredmény nem is garantált, ha egészséges gyerekekbe fektetnénk, kb 3-4-10-et fel tudnánk nevelni belőle. Ugye nem kérdés, mennyivel nagyobb hasznára vannak ők a társadalomnak, és 99%, hogy nem futunk velük zsákutcába.
Most persze ha nem csak józan, robotikus ésszel gondolkodunk, hanem előveszük az érzelmeket, akkor ez igy nem oké, sőt kegyetlen. Amúgy az élet is, de erről sokan nem vesznek tudomást.
Viszont nyilván ezt soha nem fogja megérteni egy szülö, akinek ilyen gyermeke van, és talán ez igy is van rendjén. Habár valószinüleg az ő élete is teljesen más lenne, -már nem merem leirni, hogy ezerszer vidámabb, dehát ha egyszer igy logikus? - ha rögtön az elején elvetnénk a hibás dolgot (ahogyan azt sok esetben már a terhesség alatt teszik - akkor a következő, egészséges gyermek el is feledtetné ezt a dolgot, és _valóban_ csodás életük lenne.

Értem én aztis, hogy nem szabad elszeparálni őket, ha az ő szempontjukból vizsgáljuk a dolgot. Jóhogy, ha én ilyen lennék, énis megsértődnék az elszeparáláson. Sőt, én már most meg vagyok sértdőve, hogy a női napozóba nem engednek be. Dehát ez a világ má csak ilyen rohadék. Az ember a szépre, a tökéletesre törekszik. Megveszi a nagy, szép, erős autót, vesz plazmatévét, nyaralót, elit strandra jár, jó kajákat eszik, egyiptomba utazik. Szép feleséget választ, a lehetőségeihez képest, és szép gyermekre vágyik. A strandon szép nőket akar bámulni, és 22 fokos tiszta vizben akar fürdeni, szines halacskák között. És nem kiváncsi beteg, sérült, netán torz emberekre, mert mindez csorbitja, sérti az ő világát. Van akinek ez kényszer, és mindennapos, de van aki ki szeretné küszöbölni az életéből. Kegyetlen? Rohadék? Realista?

Andie
Nem kerülnek a fejlesztések olyan sokba, mint ahogyan gondolod. Csak más módon kell ráfordítani a pénzt, mint egy "normál" gyerekre. Ez tényleg csak odafigyelés kérdése.

Ha ismernél ilyen gyerekeket, nyilván te sem így gondolkoznál. Ugyanakkor nagyon nagyra értékelem, hogy nyitott vagy mások véleménye iránt.

Most kicsit közhelyszerű dolgot írok, de érdemes ebbe belegondolni. Ha elvetnénk a hibás"dolgot" rögtön a legelején, ahogy írod, valószínüleg egy csomó értékes dolog nem lenne a birtokunkban. Eisteinről köztudott, hogy nagyon későn kezdett el beszélni(némelyek szerint 6, mások szerint 8 évesen). Egészen fura dolgokat művelt, ugyanis autista volt. Éppen ezért volt képes kimagasló dolgokat elérni. Az autisták agya másképp működik, mit a miénk. Tök logikusan, csak másfajta logika szerint, mint ahogyan mi gondolkodunk. De sorolhatnék még híres embereket, elsősorban zeneszerzőket, matematikusokat, fizikusokat, akik autisták voltak. Őket is el kellett volna vetni?

Manó:
autista és autista között is van különbség, az egyik lehet zseni, míg a másik enyhén szólva nem.

Az, meg hogy mi mennyibe kerül (fejlesztések) más kérdés. Hidd el, ha közintézményről van szó, akkor nagyon sokba kerül. lehet ugrálni, hogy megcsinálod olcsóbban, sokat nem ér. nem így működik.

Ha már Einsteint írtad, én hallottam olyat is, hogy a felesége találta ki a relativitás elméletet és társait...ez is ugyanolyan pletyi, mint hogy mikor kezdett el beszélni. Sőt, hallottad, hogy a Loch nessi tóban van egy szörny? grrrr

folytatom:
Teljesen természetes dolog, hogy olyanokat szeretnénk látni magunk körül, akik hasonlóak hozzánk. Ebből él a divatipar.
De nem lenne haszontalan dolog a többségi társadalom számára, ha több empátiát, együttérzést mutatnánk embertársaink iránt.

Manó: igy van, erre írtam fentebb, hogy sok sok zseni valójában egy kicsit defektes. Ennek még biológiai és társadalmi magyarázata is van, lásd a "birodalmi lépegető" csúfnevű, mélyentisztelt tanáromat. Nem kétlem, hogy Einstein, Tesla, Neumann, stb egy kicsit defektes volt valahol, és ezért voltak akkora koponyák, amekkorák. De nem voltak még közepesen sem fogyatékosok, a szó klasszikus értelmében. Náluk nem negativ, hanem pozitiv fogyatékosság (nem is helyes igy már a szó) volt. Ugye egy köztudottan redukált értelmi képességet eredményező betegség során nem ámitjuk magunkat, hogy kis zseni válik majd egyszer belőle.
És rögtön itt van Hawking professzor, aki ugye már csak a szemét tudja mozgatni, és micsoda elméletei, gondolatai vannak. De ő fizikailag sérült, és nem szellemileg. Árkot nem tud ásni, házat nem tud épiteni, de a fél világ figyeli a gondolatait.
Tehát el tudom képzelni, hogy a fogyatékosok, autisták, stb egy apró százaléka (1% ?) akár elérheti egy átlagember szellemi szinvonalát idővel, még kisebb esetben meg is haladhatja egyes területeken, de közben 100 egészségesből 100nak még küzdenie sem kell az átlagért, és valószinü 50 meg is tudja haladni ezt, kellő oktatással.
Mégegyszer mondom, nem kampányolok a sérültek elvetetése mellett, hisz nem csak társadalmi tényezőket kell figyelembe venni, hanem a családot is, még ha ennek kihatása is van a társadalomra. Nem farkasok vagyunk, mint azt valaki fent tisztába tette. De megideologizálni ezt a dolgot 1-1 extrém, kiragadott példával, görcsösen bizni és hinni, remélni a lehetetlenbe, és ráadásul erről megpróbálni másokat is meggyőzni, kicsit hiábavalónak tünik nekem.
Legyünk tisztába a dolgokkal, fogadjuk el, úgy ahogy van, kezeljük helyén, és ha tudunk, legyünk igy, ezzel együtt boldogok. Sajnos egy fogyatékos soha nem lesz egyenértékü egy egészségessel, hisz nomen est omen. Lehet kedves, csodás, aranyos, lehet a szemünk fénye - ez mind frankó. De hazudhatuk azt, hogy többet ér nekünk, mint egy egészséges, és ezzel magunkat is átverjük. Szerintem.

Írod: "De nem lenne haszontalan dolog a többségi társadalom számára, ha több empátiát, együttérzést mutatnánk embertársaink iránt."
Kérdem: miért nem lenne haszontalan? Mi lenne a haszna a többségi társadalomnak ebből?

Andie
Szerintem fogyatékosok voltak a szó klasszikus értelmében a felsoroltak. Tesláról köztudott, hogy emberkerülő volt, és képtelen volt érvényesíteni saját érdekeit, ugyanis nem volt képes megérteni más emberek viselkedését. Tipikus autista tünet. Ugyanakkor elismerem, hogy jól funkcionáló autista volt, de egy csomó dologban segítségre szorult. És természetesen olyan zseni volt, akinek a zsenialitását nem hogy utolérni, még megérteni sem tudjuk, a mai napig sem.
De abban azt hiszem mindannyian egyetértünk, hogy nélküle szegényebb lett volna a világ. Hogy ő többet ért mint az egészséges plázacicák. De az az autista programozó fiú is, akiről írtam. Sőt valószínűleg a 7 éves kisfiú is hasznosabb lesz, akit ugyan beszélni tanítani kell, de már most többet tud minden tanulás nélkül matematikából, számítástechnikából, mint az 5-6-os ép gyerekek. Pedig ugye 2 évesen...
Semmiképpen nem ér többet egy fogyatékos, mint egy egészséges. Ugyanannyit ér.
Ha képes vagy megtanulni más fejével gondolkodni, más helyzetébe beleélni magadat, ezt a tudásodat hasznosítani fogod olyan dolgokban is, amiknek nincs közük a fogyatékosokhoz.

Andie:

most csak kevés időm van, de megpróbálok válaszolni
Tudom, hogy ideges volt a szövegem, írtam is az elején, hogy az lesz, sajnos, ez "gyári hiba" nálam. Néha azzal mentegetem magam, hogy talán jobb, ha (érzelmileg is) nagyon meg tudnak érinteni dolgok, mint ha mindig és mindennel kapcsolatban tudok hűvösen és racionálisan gondolkozni, de persze ez csak önigazolás, sokféle ember van, sokféle életszemlélettel. A kenyeres dolog lehet, hogy kicsit "ortodoxra" sikerült - de véleményem szerint a reakció alapjául szolgáló mondat is eléggé sablonos volt, erre próbáltam némileg sarkítva utalni (magyarul arra, hogy a "kenyér", vagyis az emberek, a társadalom mindennapi élete, túlélése, fennmaradása távolról sem csak a pénz ill. az üzlet függvénye, sőt, ezek is sokban függnek olyan tényezőktől, amelyeket általában "emberinek" szokás nevezni, s mint ilyet gyakran figyelmen kívül hagyni). Ja, és tojás viszont nem kell hozzá :-)
A III. Birodalmas dolog is hasonló ehhez: én nem tennék éles különbséget a meg nem valósult eszmény és az azt megvalósítani igyekvő szándék/ideoógia/politika között, de ez megint magánvélemény: én nem hiszek Machiavellinek. Az ezzel kapcsolatos másik észrevételedre nem reagálnék, részben egyetértek vele, részben nem, de ez tényleg nem ide tartozik.
Még egy, ezt ugyan nem nekem írtad, de szerintem összefügg azzal, amiért én kissé élesen reagáltam. Erre gondolok: "Sőt, én már most meg vagyok sértdőve, hogy a női napozóba nem engednek be. Dehát ez a világ má csak ilyen rohadék. Az ember a szépre, a tökéletesre törekszik. Megveszi a nagy, szép, erős autót, vesz plazmatévét, nyaralót, elit strandra jár, jó kajákat eszik, egyiptomba utazik. Szép feleséget választ, a lehetőségeihez képest, és szép gyermekre vágyik. A strandon szép nőket akar bámulni, és 22 fokos tiszta vizben akar fürdeni, szines halacskák között. És nem kiváncsi beteg, sérült, netán torz emberekre, mert mindez csorbitja, sérti az ő világát. Van akinek ez kényszer, és mindennapos, de van aki ki szeretné küszöbölni az életéből. Kegyetlen?"
Látod, épp ez a probléma: a társadalom ún. vágyrendszere, ami az értékhierarchiát is nagymértékben meghatározza, lehet, hogy ilyen, de én még ebben sem lennék 100%-is biztos. Egy szociológiailag (és nem utolsósorban nemi hovatartozása alapján - hiszen én pl. tuti nem szeretnék a strandon "szép nőket bámulni", sőt, azt sem szeretném, hogy ha esetleg engem vki annak tartana, azért menjen oda, hogy a "hozzám hasonlókat" bámulja, és szép nagy kocsira se vágyom, és sorolhatnám :-) elég jól körülhatárolható csoport értékrendje ez, amely csoport a vágyai megvalósításához is rendelkezik megfelelő eszközökkel. Szóval egyrészt ennyire gyorsan nem általánosítanék ebben sem, bár kétségtelen, hogy egy domináns vágyrendszerhez kapcsolódás-tartozás könnyen kelti azt a meggyőződést az emberben, hogy ez a "többségi" vélemény (tekintve, hogy az érdekérvényesítés is jóval könnyebb azért így) - hogy ez így van-e valóban, arról meg jókat vitatkoznak vagy száz éve a szociológusok és a pszichológusok.
A másik dolog ezzel kapcsolatban pedig az, hogy persze, természetes lehet, hogy az ember nem szeretne beteg/torz stb. dolgokat látni, mert rossz érzéseket (mindenekelőtt félelmet, esetleg rejtett és, pszichológiailag szólva, valamilyen szintű agresszióvá transzformált lelkifurdalást, stb.) kelt benne. Csak én pl. azt gondolom, hogy nem jó dolog az, és nagyon sok (nagy szó lesz!) globális probléma eredője, ha az ember mindenáron, akár mások jogainak a rovására is igyekszik elmenekülni a kellemetlen érzések elől. Mert az szép dolog, hogy a munkában megfáradt átlagpolgár nem akar még a szabadidejében is problémákkal szembesülni, de akkor mit szóljunk azokról, akiknek önhibájukon kívül nincs módjuk nem szembesülni, mert szembesítik folyamatosan? Sőt, hogy demagóg legyek: a megfáradt átlagpolgár jövedelmét és szabadidejét távolról sem csak ő teremti saját magának, mert akár tudomást vesz róla, akár nem, az ő viszonylag kényelmes élete olyan folyamatok függvénye, amelyek sajnos szükségszerűvé teszik, hogy olyanok is keményen fizessenek érte, akik nem kapják meg az ellenértékét. Szóval, hogy megint megfejeljem némi ortodoxiával és erkölcscsősz szereppel (bár nem szándékom ez), szerintem az élethez hozzá kell, hogy tartozzon egy alapvető szolidaritás-érzés, ami azzal jár, hogy tudatában vagyunk: vannak dolgok, amiket nem szeretünk, amiktől félünk, amik sértik a (nevezzük most így, szépen) harmónia iránti vágyunkat, és persze elfordíthatjuk ezek láttán a fejünket. De ne próbáljuk erre elvi igazolást keresni, mert ez a saját, egyéni, és (igenis) erkölcsi felelősséggel járó döntésünk, semmi több.
Ja, és az elliptikus kihagyásost, rövidített érveléssel eljárót jelent (többek közt), ui. mint látható, szószátyár vagyok, bár próbálok küzdeni ellene.

ja, és bocs az elírásokért, siettem

Ahogy olvastam a kommenteket, szép lassan kezdett kavarogni a gyomrom, végül úgy fogott el az undor, mint soha máskor.
Roltii, itt egyedül te vagy értelmi fogyatékos.
Kívánom neked, hogy szülessen egy beteg gyereked, hátha (hacsak nem baszod bele élete első pillanatában egy kukába, mint a nemkívánatos szemetet) megtanít egy csöppnyi empátiára és szikrányi emberséget adományoz neked. Bár rajtad, úgy hiszem, a Jóisten se segít.
Kívánom, hogy betegedj meg, hülyülj el (ennél jobban lehet?) teljesen, majd megtapasztalod, hogy az egyetlen, aki így is feltétel nélküli imádattal fog szeretni, tisztelni, az a te fogyatékos gyereked lesz, a többi csak idegenkedni, elsöpörni kíván majd téged.
Ne is reménykedj, idővel kamatostul fogod visszakapni ezt a gyűlöletet, mert tele vagy primitívséggel és visszataszítő jellemtelenséggel. Pár év múlva emlékezni fogsz a szavaimra. Undorító vagy. Mint mondottam, forog tőled a gyomrom.

Egy "ép" ember anyja és egy (számodra) "épp" ember örökbefogadója.

Manó 2008.08.15. 11:31:11

"De abban azt hiszem mindannyian egyetértünk, hogy nélküle szegényebb lett volna a világ. Hogy ő többet ért mint az egészséges plázacicák."

miért ért többet?, nem pont ti írtátok le többször is hogy mindenki egyenlő, és ugyanannyit ér a fogyatékos mint az egészséges. sztem egy átlagos plázacica vlszeg boldogabb is mint ő volt. vagy nem az emberiség összboldogsága a cél?
jó ez a szegényebb szó, itt sztem tesla nélkül az lett volna, hogy ugyanazokat a dolgokat 1 vagy 3 évvel később találják fel, ahogy a fizika és határterületei fejlődnek szükségszerűen. az emberiség nem ettől boldog, ha boldog. (milyen jó, hogy a 40-es évek elején nem volt néhány az eddigieknél tehetségesebb atomfizikus németországban, ugye?)
"A mozgásszervi betegeknek (pl. Medveczky Ilona) jár a TB által támogatott hévizi kúra, egy autista gyerekbe meg felesleges belefeccölni egy gyógytorna árát?"
ez olyan mint hogy fizesse a tb az 'A' betegség 5 milliós műtétjét?
vagy a 'B' betegség 15 milliós gyógyítását?
vagy a 'C' betegség 32 milliós kúráját (ami azért drága mert sokáig tart és a költségek több részből tevődnek össze). így fórumbeszélgetés szintjén természetesen a többség egyetért mert nincs anyagi vonzatú felelősség, de nemzetgazdasági szinten van határ. itt felmerültek szolidárisabb országok, furcsa módon egy szegényebb ország nevét sem olvastam.

De baszki, nem is értem ezt a szerencsétlen csürhét, mit vitatkoztok ti itt? Mi közötök a strandhoz? Tiétek? Mi közötök a fogyatékosokhoz? Van fogyatékos gyereketek? Megszültétek kínok között, szoptattátok, altattátok, öleltétek, óvtátok, tanítottátok? Van egyáltalán gyereketek? Értitek, miről beszélek? Érzitek, mit érez egy sérült anyja ezeket az ocsmányságokat olvasva?
Istent játszotok, közben nagy magyar senkik vagytok, aki arra verik, hogy tespedt seggel a net előtt megmondják a tutit arctalanul, névtelenül: neked lehet, neked nem lehet.
Én szégyellem magam helyettetek is, én kérek elnézést.

Zazie 2008.08.15. 12:36:54

felőlem csináljon mindenki amit akar.
vagy amit tud.

Peti élete egy májusi napon kezdődött. Akkor már 6 gyermekünk volt, a
legkisebb elmúlt 4 éves, és a nagyok folyamatosan nyúztak bennünket egy
kistestvérért. Már régebben is úgy gondoltam, hogy 40 körül még
szeretnék szülni, csak közben építkeztünk, sok minden összejött, de most
a 40. születésnapunk előtt néhány nappal úgy gondoltam, itt az idő. És
Peti beköltözött a pocakomba. Pünkösdkor, a családi köszöntésen
jelentettük be, a gyerekek nagyon örültek, és nagyon várták. A terhesség
kicsit fárasztó volt, és Peti keveset mozgott, de ezen kívül semmi nem
utalt arra, hogy gond lehetne. Január végére vártam, nem sokkal előtte
kiderült, hogy faros, így félve néztem a szülés elé, de a dokim azt
mondta, hogy pici a gyerek, 7.-nek simán meg kell születnie, nem fog
császározni. 2 héttel túlhordtam, indítani nem lehetett a far miatt, de
végre február 9-én este jelentkeztek az első fájások. Rohanás a
kórházba, ahol a CTG-n kiderült, hogy fájásoknál szinte nincs
szívhangja. Nagyon hamar beért az orvosom, de addigra az ügyeletes doki
már mondta, hogy ez vszínűleg császár lesz. Betoltak a műtőbe,
elaltattak, és rohamban kiszedték belőlem a gyereket. A férjem a
folyosón várt a gyerekorvossal, aki rögtön közölte vele, hogy véleménye
szerint Peti Down-szindrómás. Amikor magamhoz tértem az altatásból, nekem
csak annyit mondtak, hogy kisfiú, de már elvitték. Sanyi nem merte
megmondani, hogy neki mit mondtak, én meg elég kába voltam, nem sokat
kérdeztem. Feltoltak az osztályra, kértem, hozzák ki Petit, mert
szeretném látni, akkor mondták, hogy az intenzív osztályra vitték, mert
csak 2300 gramm, és megviselte a szülés. Nem gondoltam semmi rosszra,
csak az volt rossz, hogy ott fekszem szétvágott hassal, és még nem is
láthatom. Mondták, hogy estefelé, ha kiveszik a katétert és infúziót,
felmehetek hozzá, ha tudok. Délben jött be a családom, a gyerekeket is
beengedték egyesével, mert én még nem kelhettem fel. Cilinél a
nagylányomnál elsírtam magam, hogy még nem is láthattam Petit. Mikor
kiment, mondta az apjának, hogy anya sír. A férjem jött be utoljára a
gyerekek
után, és ő is elsírta magát. És mondta, hogy Peti down. Addig még
senkinek nem mondta, gondolom, milyen nehéz lehetett neki egyedül
viselnie ezt a hírt. Tulajdonképpen akkor engem nem is rázott meg
annyira, mintha valami lett volna végig a levegőben, és ahogy kiderült,
hogy mi az, szinte megkönnyebbültem. Amikor kiment, a gyerekeknek is
elmondta, hiszen látták, hogy ő is sír. Felmentek az intenzívre és
megnézték, és azt
hiszem, ez megnyugtatta őket, mert a kisebbik lányom szavaival "láttak
egy aranyos kisbabát, aki olyan volt, mint bármelyik kisbaba, és ebből
úgy gondolták, hogy olyan nagy baj nem lehet". Egyedül maradva persze
rám is rám törtek a kérdések, miért, mit fogunk vele kezdeni? Az egy
pillanatig nem volt kérdés, hogy szeretni fogjuk, hiszen a mi gyerekünk,
de hogy hogy fogjuk győzni a 6 másik mellett, azt nem tudtam. Este végre
felmehettünk megnézni, bár még inkubátorban volt, de megsimogathattam. A
gyerekorvostól csak annyit kérdeztem, hogy mi van a szívével, ő csak
annyit mondott, hogy majd el kell vinni uh-ra, de egyelőre nem hallanak
semmit. Ez kicsit megnyugtatott, mert 2 ugyanolyan korú ds gyerek volt a
tágabb ismeretségünkben, és a nem szívbeteg lényegesen jobb állapotban,
úgyhogy reméltem, hogy Peti is a körülményeihez képest jó képességű
lehet. Mivel csak a szoptatásokra járhattam föl hozzá, sok időm volt
gondolkozni, és arra jutottam, hogy két lehetőségem van: vagy egész
életemben azon kesergek, hogy milyen szerencsétlen vagyok, hogy ilyen
gyerekem született, vagy azt mondom, hogy mennyivel rosszabb is lehetne,
és örülök annak, aminek lehet ebben a helyzetben. Pl. annak, hogy ő nem
fog szenvedni ettől az állapottól, hiszen a down emberek általában
boldogok lehetnek, mennyivel rosszabb a helyzete pl. annak az ismerősünk
gyerekének, akinek számtalan fájdalmas műtét ellenére ép értelemmel kell
megélnie, hogy súlyos mozgássérült. Petinek nem kell szenvednie(akkor
még nem tudtam, mi vár rá a szívbaja miatt), mert a down nem fáj.
A kezdeti nehézséget az jelentette, hogy nem tudott szopni. Cumisüvegből
úgy-ahogy meg lehetett etetni, de hiába próbáltam szoptatni, nem volt
rá képes. A nővérke mindig dicsérte, hogy az üvegből sikerült a nagy
részét beletukmálni, és én nem értettem, hogy mi ebben a tudomány.
Persze később láttam más down és szívbeteg gyerekeket, akiket szondával
etettek, és akkor megértettem, hogy már annak is lehet örülni, hogy
cumisüvegből eszik, de nekem az etalon a másik 6 jól szopó gyerekem
volt. Nagyon szeretek szoptatni, minden gyerekem sokáig szopott, így azt
végképp kiszúrásnak éreztem, hogy még csak nem is szoptathatok. De egyéb
probléma nem adódott, így 1 hetesen hazavihettük, és megkezdődött az
otthoni strapa, mert a lassú cumisüvegezést megelőzően minden alkalommal
próbáltam szoptatni is, hátha megtanul. Utána cumisüveg, fejés, majd
kezdhettük elölről. Ha otthon voltak a tesók, versengve etették, én meg
szomorkodtam, hogy azt se tudja, ki az anyja, mert nekem csak a fejés
jut. Aztán 7 hetesen elkezdett szopni, és végül is 1 éves koráig tudtam
szoptatni. Ez volt az első nagy siker, ami örömmel és büszkeséggel
töltött el. Közben 1 hónapos korára minden szükséges vizsgálaton
túljutottunk, és addig minden negatív volt. És akkor eljött az utolsó, a
szívultrahang. Addigra már beleéltem magam, hogy ott sincs baj, minden
doki azt mondta, hogy nem hall semmit, egyedül a háziorvosunk tett
valami megjegyzést, hogy kíváncsi az eredményre, mert valamit hall, de
ezt meg én nem hallottam meg. Édesanyámmal mentünk, mert a férjemnek
dolgoznia kellett, de úgy volt, hogy utánunk jön. Sokat vártunk, és
majdnem egy órát töltöttünk bent. Amikor kazettát tett a doki a videóba,
és azt mondta, hogy a "végén majd mindent elmondok", akkor már tudtam,
hogy baj van. Hosszasan magyarázta, hogy itt is luk, ott se jó, a lényeg
az volt, hogy hamarosan meg kell műteni, de utána rendben lesz. A hír
engem sokkal jobban lesújtott, mint amikor a downt megtudtam, pedig
akkor még nem tudtuk, milyen következményei lesznek mindennek. Mivel
kiderült az is, hogy a Kardiológiai Intézetben fogják műteni, egy
ismerős révén pár napon belül oda is elvittük, ahol hasonlókat mondtak,
de ott is azt mondták, hogy 1 műtét, és rendben lesz. Közben a kisebbik
lányom szülői értekezletén az is kiderült, hogy az egyik osztálytársának
az édesapja ott dolgozik, ahol a műtét lesz, és ő rögtön elvállalta,
hogy ő fogja altatni és az unokatestvére, aki ott sebész fogja műteni.
Kaptunk időpontot kivizsgálásra, ami 2 hetet csúszott, mivel közben az 5
éves fiunkon kitört a bárányhimlő és megijedtünk, hogy Petin is kijöhet.
Szerencsére nem kapta el, így a lappangási idő leteltével befekhetett,
és utána nem sokkal a műtétet is kitűzték, mert magasnak találták a
tüdőnyomást és nem is nagyon hízott már. Húsvétra hazamehettünk, és
utána kellett visszamenni a műtétre. 9 hetes volt ekkor, és az ember
persze belegondol, hogy erre ugyan azt mondják, hogy "rutinműtét", de ez
egy motoros szívműtétet jelent, 3 oldalas papírt kellett aláírnunk a
műtéti beleegyezéshez, amiben részletesen felsorolták az összes
lehetséges szövődményt, be kell vallanom, hogy nem volt erőm
végigolvasni, csak később a második műtétnél. És belegondolva persze nem
lehet nem gondolni arra, hogy el is veszthetjük. És az a gondolat is
belémvillant, hogy ha most elveszítenénk, akkor megszabadulnánk
mindattól az előttünk álló ismeretlen nehézségtől, amitől persze naponta
aggódunk, amióta megszületett... A lelkiismeretünk tiszta lehetne, mi
mindent megtettünk érte... És abban a pillanatban azt is éreztem,hogy
nem adom, nekünk KELL ez a gyerek. Nem akarom elveszíteni, bármi is vár
ránk miatta. A műtét óráit, és az azt követő posztoperatívon eltöltött
napokat nem lehet leírni, az ember mindent túlél, de hogy hogy tud ott
állni a gyereke mellett, aki tele van csövekkel, és hiába van
benyugtatózva, 9 hetesen is érzi, hogy ott vannak mellette a szülei, és
mocorog, fészkelődik, míg azt nem mondják, hogy menjünk haza, mert
nyugodtan kell feküdnie, és már nem tudnak több nyugtatót belenyomni.
Aztán lekerül a sima intenzívre, 1 hét alatt szopni sem felejtett el,
pedig az előzmények után nagyon féltem. És apróbb szövődmények után végre
hazamehetünk, bár akkor már céloznak arra, hogy nincs minden rendben,
maradtak problémák, és egy újabb műtét lehetősége is fölsejlik. Sajnos
az állapotán is látom, hogy a mások által emlegetett mintha kicserélték
volna állapot nálunk nem látszik, picit jobban hízik, de nem átütő a
változás. A fő gond a billentyű, ami mintha ott se lenne, eddig a lukak
miatt nem arra ment a vér, de most a billentyű terhelés alá került, és
bizony ramaty. Várni kell, mert ha műbillentyű kell, akkor azt hamar
kinövi, amíg lehet, húzni kell az időt. Ősszel aztán elszánják magukat,
újabb műtét. Csak a műtőasztalon fog kiderülni, hogy meg tudják-e
plasztikázni a billenytyűt vagy ki kell cserélni. A sebész és mi is
amellett vagyunk, hogy amennyiben lehet, maradjon a saját. Hiszen a
műbillentyű újabb műtéteket jelent... És sikerül, marad a saját,
elviselhető állapotra sikerül hozni. 3 hét, és újra hazamehetünk, kisebb
problémák után. A kontrollon viszont a vérvétel eredményétől elsápad a
kezelőorvosunk. Iszonyú vérszegény, azonnal átküld a Heim Pál Kórház
hematológiájára, kivizsgálásra. Ott 2 nap alatt beigazolódik, amitől
félt, a megvarrt billentyű szétveri a vörösvértesteket, hemolizál. Hiába
kap vért, 3-4 hét alatt minden kezdődik elölről. Csak újabb műtét
segíthet, a műbillentyű. Azonnal meg akarják csinálni, de mi úgy
érezzük, hogy most nem vagyunk kész egy újabb ilyen műtétre, és végül is
az orvosok is úgy gondolják, hogy várjunk. Persze mindnyájan tudjuk,
hogy magától ez nem múlik el. Még egy remény fölcsillan, az első
kardiológus, aki megállapította a szívproblémát, ajánl valakit az ő
kórházukból, de ez csak arra jó, hogy az "ismerd meg Bp.
gyerekkórházait" vetélkedőben a Rókus Kórházat is kipipálhassuk.
Valamint megsértődjön ránk a Heim Pál-beli hematológus doktornő, ezért
az utolsó műtét előtti vért már a Bethesdában kapja, mert a Rókusba nem
vagyok hajlandó visszamenni, a Heim Pál meg nem hajlandó visszavenni.
Próbálják kivárni a műtéttel, hogy ne köhögjön, mert ekkor már
folyamatosan köhög, de aztán belenyugszanak, hogy ez már nem múlik el,
és végülis május végén a szülinapomon bevihetem újra a kórházba,
immár a 3. műtétre. Héthársi doktor altatja most is, azért is sürgetjük
a műtétet, mert ő júniustól elmegy a kórházból, és benne tökéletesen
megbízunk. Minden félelem ellenére ez a legsimább műtét, 1 nap múlva le
tudják szedni a lélegeztető gépről, és ha a ritmuszavar nem lenne, akkor
semmi gond nem lenne. Így 3 hét az intenzíven külső pacemakerrel, de
végülis rendeződik a ritmus, így nem kell beültetni pacemakert. Viszont
a köhögés marad, ezért kivizsgálásra felküldenek a Svábhegyre. Újabb
kórház, a legrosszabb élményekkel az összes közül. Tudják, hogy 1
hónapja volt szívműtétje, olyan szobába teszik, ahol szintén
kivizsgálásra van egy kislány. Bronhoszkópiát terveznek, előtte megnézi
az ottani kardiológus, aki egyáltalán nem szimpatikus, és nem javasolja
az altatását, így a vizsgálat elmarad. Akkor legyen helyette egy
áramlásvizsgálat másnap. Amikor leviszem a vizsgálatra, közlik, hogy nem
foghatom a gyereket, mivel terhes vagyok. Ezt nyilván én is tudom, csak
azt nem, hogy mivel kontrasztanyagot kap, utána sem foghatom, mert
sugároz. Nem engedem a vizsgálatot, mert ambulánsan is meg lehet
csinálni, akkor majd behozza a férjem, és megoldjuk, hogy ne én legyek
vele 1-2 napig utána. Az egész osztályon 1 nővér van, nem képzelik, hogy
ráhagyom a gyerekemet. Újabb 1 nap minden haszon nélkül, azt ígérik,
hogy másnap hazamehetünk. Közben behoznak egy hulla beteg gyereket,és
beteszik a szobánkba, lázas, taknya-nyála egybefolyik. Itt kéne
összepakolni, és azonnal hazamenni, de nem vagyok elég bátor hozzá.
Másnap Petinek is hőemelkedése van, de hazaviszem. Otthon egyre
rosszabbul van, leviszem a háziorvoshoz, aki úgy véli, valami vírus. 2
szörnyű éjszaka, hétfőn vissza kell menni a papírokért a Svábhegyre, a
gyereket is elküldöm a férjemmel, nézzék meg, mert nagyon rosszul van. A
doki torokváladékot vesz, és hazaküldi, majd telefonáljunk. Újra közli,
hogy ez nem tüdőprobléma, végig úgy beszélt velem, mintha az én hobbim
lenne, hogy idehoztam. Éjjel megint nagyon rosszul van, ezért korán
reggel irány a kardiológia. Az ambulancián a nővér azonnal telefonál a
doktornőnek, aki a megbeszélésről viharzik le, 54-es szaturációja van,
oxigént kap, majd irány az intenzív. Az állapotomra tekintettel
igyekeznek finoman felkészíteni, hogy délután lehet, hogy lélegeztetőn
lesz, mire visszajöhetek látogatni. Szerencsére ezt megússzuk, mert még
vannak tartalékai, de komoly gyógyszereket kap, hogy egyenesbe hozzák.
Attól kezdve én közlöm az ottani kezelőorvossal, hogy betegség esetén
sem vagyok hajlandó máshova vinni Petit, csak hozzájuk. Tudom, hogy
nem erre van ez a kórház, de ez egy spéci gyerek, máshol nem értenek
hozzá. Valamennyire elfogadják. Kamillát novemberre várom, előtte megint
tüdőgyulladással kerül be, drukkolnak is a nővérkék, hogy ne akarjak
náluk szülni. Kicsit jobban lesz, mire eljön a szülés, szokás szerint
túlhordom Kamillát is, de így már nyugodtabban megyek be szülni, már
lábadozik Peti. 4 naposan haza is mehetünk, az első utunk Petihez vezet
a kórházba, csak utána haza.
Sajnos a tüdőgyulladásoknak nincs vége, egyre gyakrabban jelentkeznek.
Az ok a kialakuló magas tüdőnyomás, aminek az elkerülésére voltak a
műtétek, de nálunk hiába. Az egyik bentlétnél a ritmuszavar is ismét
jelentkezik, kiütik, és újraindítják a szívét, és eldöntik, hogy mégis
megkapja a pacemakert. Az első 3 műtéthez képest ez pimf dolog, és utána
lényegesen aktívabb lesz, szóval ez az első olyan műtét, amikor javulást
látok az állapotában. De a köhögés, és az ismétlődő tüdőgyulladások nem
múlnak. November elején, Kamilla egy éves szülinapja előtt nem sokkal
Peti éjjel rosszul alszik, többször sír. Átvisszük magunkhoz. Reggel
bágyadtan ébred, beadom a gyógyszereit, eszik kicsit, utána rádől
az etetőszéke asztalkájára. Leteszem az ágyába, de érzem, hogy baj van,
betelefonálok a kórházba, pont Györkös doktornő, a kezelőorvosa az
ügyeletes, hozzam be, megnézi. Sanyi bevisz, és otthagy, mert egy
kongresszusa van aznap. Nagyon bágyadt az úton is, olyan furcsa a
várakozás alatt is. Megjön a doktornő, elkezdi vizsgálni, majd felkapja,
és rohan vele a harmadikra, az intenzívre. Mire a cuccaival fölérek,
kizavarnak, szembe jön befelé Héthársi doktor is, aki a negyediken
ügyel. Ülök a folyosón, egyszer kijön valamelyikük, újra kellett
éleszteni, elég nehezen sikerült. Mikor végre sikerül stabilizálni,
bemehetek. Szörnyű látvány gépekre téve, a doktornő is sír. Nem bíztat
semmivel, sikerült itt tartani, de nagyon nehezen. 8 napig annyi, hogy
nem romlott, stabil az állapota, de nem bíztatnak semmivel. Fel van
puffadva, szörnyen néz ki. Minden nap ott vagyok a 3 órás látogatási idő
végéig, bíztatom, hogy szedje össze magát. Mikor elmondom egy ismerős
orvos barátnőnknek, hogy hogy van, másnap váratlanul bemegy hozzá ő is,
tudom,
hogy elbúcsúzni. Pedig akkor már picit jobb az állapota. És a 8. napon
sikerül leszedni a gépről. Attól kezdve rohamosan javul, 1 hét,és
hazajöhetünk. Félve kérdezem, hogy mire számíthatunk, nem bíztatnak
igazán, ez bármikor újra bekövetkezhet, elfogytak a tartalékai, mondja a
doktornő. Akkor 1 hónap? kérdezem én, hiszen általában annyi időnként
jön az újabb tüdőgyulladás az utóbbi időben. Azért nem törvényszerű,
mondja ő. És talán nem is lehet úgy élni, hogy az ember tudja, hogy 1
hónap van hátra a gyerekének. A furcsa az, hogy szuper jól van, ha
valaki nem tudná, hogy milyen beteg, semmit sem látna rajta. Kétszer
eljutunk a Korai Fejlesztőbe Éva nénihez is, akinél régen nem jártunk. Ő
is azt mondja, hogy ha nem tudná, nem hinné. Ott vagyunk a Mikulás
ünnepségen is. Aztán december 14-re virradóra megint belázasodik. Előtte
este a lányok mézeskalácsot sütnek. Ő nem akar aludni, kiültetem
hozzájuk az etetőszékébe. Elemében van, segít a díszítésben. Alig akar
lefeküdni. Reggel, mivel lázas, felhívom a kórházat. Vigyem be,
biztonság kedvéért a múltkori eset után. Az intenzívre teszik, bár nincs
olyan rosszul, de legyen szem előtt. Egész nap bent lehetek vele.
Késő délután felvált az édesanyám, hiszen egész nap nem ettem, éjjel
szinte semmit nem aludtam. És Kamilla is vár otthon. Lázas, hány, elég
rosszul van. De egyéb gond nem látszik. Anyukám sírva telefonál este, de
ő mindig mindent túlaggódik. A gyerekek reggel, amikor bevittük, azzal
engedték el, hogy pont karácsonyra hazajöhet, még 10 nap van addig.
Annyi alatt haza szokott kerülni. Amikor délután alszik egyet, felébred,
és ahogy fölé hajolok, megsimogat. Puszit is kapok- kérdezem, és egyet
kapok is, de a másik felemre már nem jut, addigra újra nyöszörög.
Hétfőn reggel a telefonba azt mondja a nővérke, hogy jobban van, evett
is kicsit. 3-ra megyek be látogatni. 4-ig ülünk a folyosón, még vizit
van. Mikor kijönnek, Györkös doktornő nincs velük. Nem értem, nem
mondta, hogy szabin lenne. Pár perccel később jön, szalad a többiek
után, bár kicsit tétovázik, mintha mondani akarna valamit. Majd jövök
vissza, mondja végül, és kicsit később végre beengednek minket. Nincs
igazán magánál, amikor bemegyek, de még mindig nem sejtek rosszat.
Beadom a 4 órás gyógyszerét, de ne etessem, mondja a nővérke, csak a
gyógyszert. Nem is tudnám. Közben látom a monitoron, hogy nagyon ugrál a
pulzusa, időnként 200 körül, de ilyen volt már, és azt mondták, hogy a
gép rossz, mert a pacemaker ütését is méri, ezért dupla az érték. Most
azonban sajnos nem ez az eset, egyszercsak sípol, 200 fölött, 3 nővér
rohan, mert külön szobában van, engem kiküldenek, mire kiérek, már 2
orvos rohan föl. Eltelik egy idő, mire kijön Györkös doktornő, és
elmondja, hogy már a vizitnél rosszul volt, gondolták, hogy utána
lélegeztető gépre teszik, de nem várta meg, megint összeomlott mindene.
Sikerült stabilizálni, de elég alacsony a pulzusa, talán kimozdult a
pacemaker, ahogy újraélesztették. Megnézik, utána bemehetek. Közben
telefon Sanyinak, aki aznap este Pécsre ment volna, jöjjön be. Ágoston
karácsonyi zongorahangversenyén volt éppen, utána bejön.
Végre újra bemehettem, éppen az ügyeletes doktornőnek adta át a mi
kezelőorvosunk. Néz még egy EKG-t, amiben már blokkolt. Újra kiküldenek,
behívják az ügyeletes sebészt, hogy megpróbálják rendbe tenni a
pacemakert. Közben bejött Király doktor is, aki műtötte, meg Héthársi
is, aki altatta. Néha kijöttek hozzánk, felnyitják, hogy egy külső
pacemaker-elektródot tegyenek rá. Fél óra kb., nem ígér semmit, de ez
az egy lehetőség van, aláírni sem kell, mert ez életmentő beavatkozás.
Mi meg csak ültünk a folyosón, valahol az eszemmel tudtam, hogy el kell
engedjük, még egyszer nem kívánhatom tőle azt a szenvedést, amit egy
hónapja végigcsinált. Egy óra is eltelt, amikor behívtak. Ne vegyünk
lábzsákot, csak ide az orvosi szobába... Felnyitották, de már állt a
szíve, nem a pacemakerrel volt a baj. Minden tartalékot felélt...


Ezen járassátok akkor a csökött kis agyatokat inkább.

ja, ha fáj a fogam, akkor az a legsúlyosabb probléma az egész világon.

Zazie, minden részvétem a tiéd, viszont már ne is haragudj... lehet, hogy csökött agyunk van, de 6 gyerekre 40 évesen még egy hetediket rávállalni, ez sem vall ép észre...

Andie · minority.blog.hu/ 2008.08.15. 13:23:19
Na, mit mondjak: jó lehet, amikor valaki iránt részvétet érzel...:)
Rögtön le is hülyézed. :)
De egyébként most egyetértek, kicsit nagy rizikót vállalt be szerintem is az illető, de azért az ép eszében nem kételkednék.

Gondolom ő sem szó szerint értette, hogy csökött az agyunk. Egyáltalán, miféle elváltozás a "csökés" ? :D

Andie · minority.blog.hu/ 2008.08.15. 13:36:56
Végül azt hiszem nem küldtem be azt a kommentemet, amiben azt próbáltam fejtegetni, hogy ha az állami támogatást hideg, racionális érvek alapján nézzük, bizony akkor is nagyon indokolt. Ha az állam nem támogatja a fogyatékosok képzését és eltartását, akkor az a fogyatékosok családjára nagyon nagy plusz terhet ró. Mivel nem kapnak pénzt az államtól, ezért a családtagoknak a saját idejükből és energiájukból kell, hogy biztosítsák a fogyatékos családtag életét és oktatását. Ez bizony csökkenti a termelékenységet, hiszen egy vagy több aktív, termelőképes családtagot leköt. De nem csak a termelékenységet csökkenti, hanem a család jövedelmét is, tehát a kevesebb pénzen kell osztozniuk a fogyatékos családtaggal is. Ez nem hiszem, hogy növelné a családtagok boldogságát, márpedig ha valakit a családi és anyagi problémák súlya nyomaszt folyamatosan, az kihat a munkavégzésére is, tehát a dolgozó családtagok termelékenysége is kisebb lesz a lehetségesnél. Összességében a nemzetgazdaság elveszti azt, amit megspórolt a nem kifizetett támogatásokkal, és a család sorsát is rohadtul megnehezíti. Ennél sokkal hatékonyabb támogatni a fogyatékosokat minél jobban, hogy minden családtag tudjon dolgozni, és ne a gázszámlára kelljen kuporgatniuk a pénzt. Ezzel összességében mindenki jobban jár.

"Zazie, minden részvétem a tiéd, viszont már ne is haragudj... lehet, hogy csökött agyunk van, de 6 gyerekre 40 évesen még egy hetediket rávállalni, ez sem vall ép észre..."-ez az állításod Andie semmiképpen nem állja meg a helyét.
Azt hiszem akkor értenéd őt igazán, ha már lenne gyermeked. Ugyanez vonatkozik a blogban láttotakra és arra, ahogyan te itt leírtad. Egy szülő számára a gyermeke a gyermeke, lényegtelen, hogy milyen, a szeretet nem ezen múlik.
És elolvasva Zazie történetét ilyen választ adni, ez nem volt szép (és akkor nagyon finom voltam).

lunatik,
az integrált oktatás - ahogy minden más oktatás is - pénzbe kerül.
az, hogy az emberek elfogadják, hogy a fogyatékosok is az emberi fajhoz tartoznak, ugyanannak a társadalomnak a tagjai mint ők, ugyanúgy vannak vágyaik, érzéseik, tehetségük, mint másnak - na ezt lehet ingyen is.

Andie, Dahlkéval kapcs. teljesen félreértettél. Egyrészt úgy látom, minden példa "kiragadott". Különben ez is azt reprezentálja, mint a többi, hogy nagyon sokféle pozitív út létezik a fogyatékosok és családjuk számára is. Amit meg félreértettél: Dalke abszolút nem ír a lányáról (akinek a létét mellesleg nem nyomornak éli meg), hanem tanul tőle. A születése előtt is azt csinálta, amit utána: gyógyított és tanított. Azt, hogy van egy downos lánya, én jóval az után tudtam meg, hogy vagy tucatnyi könyvét elolvastam - akkor is valaki más könyvéből, aminek az előszavát írta. Ott mondta el, hogy mit jelent neki, amit a lányától tanulhat. Semmi borzongatás, gond, vér, cirkusz. Azt kell mondjam, ezt te képzeled így. És megint ott tartunk, hogy akik azt mondják, hogy nem így van, azok nem mondanak igazat (magukat is becsapják). De nem tiszta a gondolat egyébként sem, mert pomogácsék a szemedben görcsösen erőlködnek, hogy ne kelljen a gyerek betegségével foglalkozni (nem sokat olvashattál belőle különben, mert időnként van róla szó), ugyanakkor azért kíváncsiak rájuk az emberek, mert szörnyülködni akarnak rajtuk. Most akkor hogy van ez? Lehet, hogy könnyebben megértenéd ezt az egészet, ha nem abból indulnál ki, hogy az ismert sablonjaidat kell aktiválni, hanem - mondjuk kísérletképpen - úgy tekintenél a bejövő infóra, hogy itt most valami gyökeresen újat fognak neked mondani.

A könyv egyébként nem pomogácséknál volt téma, hanem szirkáéknál, ahol megkérdezték a blog olvasóit, hogy érdekelné-e őket és ha igen, milyen témákkal. a megadott 4-ből a down szindróma kapta a legkevesebb szavazatot. ha úgy tetszik, a szavazás alapján a blog népszerűségének első oka, hogy használható gyereknevelési ötletek, fejlesztő játékok vannak benne, a második pedig az, hogy az olvasók szeretik a kislányt, akiről szól.

"Úgy pakolták fel a képeket, úgy irogattak, mintha egy tök normális és egészséges gyerekről lenne szó, szinte éreztem az erölködést, ahogy a ki-nem-mondással, a hallgatással próbálják megcáfolni a valóságot."
Mégis, hogy képzeled, hogy felteszik a képet, hogy "nyaralni voltunk, de a gyerek downos". "Ezen a videón aranyosan énekel, de ne felejtsük, hogy közben ő egy fogyatékos." "Örültek az unokatestvérek, hogy találkozhattak ezzel a kis downos rokonukkal." vagy mégis hogy? Megint úgy érzem, hogy nem hiszed el, hogy más mást él át, mint te képzeled, hogy át kell élnie egy olyan helyzetben, amit valójában nem is ismersz. Nem nonszensz ez? Vagy azt is kérdezhetném, hogy ki is erőlködik akkor?

"Lehet, hogy belemagyarázom," bingo :)

Értettem a tévés dolgot és úgy válaszoltam.
99% egészséges? - ez tévedés.

Ha könyvet olvastál a szellemi fogyatékosokról, amiben az állt, hogy többségük agresszív és veszélyes, csak idő kérdése, hogy mikor tör ki, megadnád esetleg a címét meg az íróját? Vagy bármilyen más forrást, ami ezt alátámasztja?


Amikor a "megéri-e"? kérdésről van szó, én úgy érzem, valamiről elfeledkeztek. Megéri a halál felé tartó öregeket gyógyítgatni, műtögetni, gyógyszerezni, hogy néhány évvel meghosszabbítsuk az improduktív életüket? Megéri államilag támogatni az egészségügyet? Megéri munkanélküli segélyt adni?
Bárkivel megeshet, hogy megöregszik, hogy beteg vagy munkanélküli lesz. Amire nem szerettek gondolni, az az, hogy az is BÁRKIVEL megeshet, hogy fogyatékos gyereke születik vagy valamelyik családtagját vagy őt magát baleset éri. Ez nem csak a távoli, idegen emberek kiváltsága, akik valahogyan biztos rá is szolgáltak arra hogy a sors így büntesse őket. BÁRKIVEL megeshet, veled is. A társadalom meg olyan, hogy a rászoruló tagjainak egy minimális szinten ad valami segítséget, támaszt. És ha már nincs bennünk együttérzés mások iránt, akkor azért fizetjük ezt, mert VELÜNK IS MEGTÖTÉNHET. Olyasmi, mint a biztosítás. Fizeted a díjat, hogy ha egyszer beüt a krach, ne állj üres kézzel, elhagyatva. Semmilyen biztosításod nincs?

Arra szeretnélek kérni, hogy a gyerekemet ne hasonlítsd egy csimpánzhoz. Volt már szegény egy kategória a visszaeső kéjgyilkossal, a pedofillal, most egy csimpánzzal, légy szíves mellőzd az ilyeneket. Akkor is, ha nem érted, miért kérem. Köszi. Tudod, engem nem érdekel, hogy abból a pénzből, amit az egyébként egészséges fiam gyógytornájára és gyógyúszására költött az állam, hány matekzseni kaphatott volna plusz órákat. Mégis, ki dönti el, hogy ki az elég értékes ember ahhoz, hogy fejlesztést kapjon? Te? Mi alapján?

Ez a 3-4-10 megint egy megalapozatlan, kitalált szám, az is a te kitalációd, hogy tudod, mi az "eredmény" valakinek az életében és az is, hogy az egészséges gyerekek 99%-a nem fut zsákutcába.

Én olyan szülő vagyok, akinek "ilyen gyereke" van és akinek van másmilyen is. Lényegében kettőt már felneveltem, mire megszületett a harmadik. Minek a meg nem értésére vagyok én predesztinálva? És különben te honnan is tudod, hogy egy szülő mit érthet meg?

Nincs, nem létezik "józan, robotikus ész". Azt gondolod, hogy te logikusan, tisztán gondolkozol, holott érzelmi okokból nagyon is hárítod, hogy tiszták legyenek azok a gondolati vonalak és legalább a nyilvánvaló logikai bukfencek helyét befoltozd.

"És nem kiváncsi beteg, sérült, netán torz emberekre, mert mindez csorbitja, sérti az ő világát." Ez egy hazug világ. Nem voltál még beteg, nem hánytál, nem fostál még sosem?

"Van akinek ez kényszer, és mindennapos, de van aki ki szeretné küszöbölni az életéből. Kegyetlen? Rohadék? Realista?" - Hát realista semmiképp. Inkább irracionális, infantilis. És nem csak az fogadja el a fogyatékosokat, akinek muszáj. Hidd el, hogy nem mindenki olyan, mint te.

hawking gusztusos látvány? nem objektív okok miatt fogadod el, hanem mert értékesnek tartod, amit produkál. nem mindenki ugyanazt tartja ám értékesnek. nem hiszem, hogy sok olyan fogyatékosokkal foglalkozó lenne, aki reális célnak tartaná, hogy a fogyatékosból zsenit faragjon. az nem extrém példa, hogy egy downos dolgozik. ehhez nem kell se görcs, se a lehetetlenben hinni. ha az a felvetés, hogy a fogyatékosok nincsenek hasznára a társadalomnak, néhány prominens és ismert példa nyilvánvalóbb cáfolat, mintha azt mondom, hogy tudok egy helyet, ahol az elmeszociális otthon lakói dolgoznak és a downosok a legjobbak között vannak. (Én azért emlegetem mindig a downosokat, mert erről van a legtöbb ismeretem és mert a "fogyatékosba" ők is beletartoznak.) Tudod, a sztereotípiákat részben azért nem lehet ellentétes tartalmú tapasztalatokkal megcáfolni, mert az ember azt úgy teszi el, hogy na igen, ez a ritka kivétel. Így aztán nem tanul semmit, csak nagy erőfeszítéssel őrizgeti a szűk kis világa kapuit.

"Legyünk tisztába a dolgokkal, fogadjuk el, úgy ahogy van, kezeljük helyén, és ha tudunk, legyünk igy, ezzel együtt boldogok." ez jó terv, csak úgy hangzik, mintha azt te tudnád, hogy hogy vannak a dolgok, hol a helyük, hogy vannak tisztában. Mi van, ha nem jól tudod? Akkor ez neked szól!

"Sajnos egy fogyatékos soha nem lesz egyenértékü egy egészségessel, hisz nomen est omen." speciális nevelési igényűnek hívják. ez mire predesztinálja? ki dönti el, hogy mennyit ér egy ember és hogy melyik ér többet? milyen szempontokat kell figyelembe venni? honnan tudod?

"De hazudhatuk azt, hogy többet ér nekünk, mint egy egészséges, és ezzel magunkat is átverjük. Szerintem."
nem egészen ezt mondjuk, de végül is mindegy, úgyis hazudunk.

lunatik 2008.08.15. 12:34:38

Bár ennek a posztnak nem témája, Tesla olyan dolgokat fedezett fel, amelyeket a mai napig!! nem képes senki utána csinálni. Pl. városi világítás vezetékek nélkül.
A (Tesla) "többet ért mint a plázacicák" fordulat alatt természetesen a társadalmi szempontból nézett hasznosságot értettem. Az Andie-val folytatott vita e körül forgott. Annak ellenére, hogy a plázacicákat semmire sem becsülöm, eszembe sem jutna elkülöníteni őket a rendes, dolgozó, tanuló többségtől, mondjuk olyan felkiáltással, hogy a gyerek csak rosszat tanul tőlük.

Edömér 2008.08.15. 17:03:22

nyilván, ha valaki felfedez valamit, más nem fedezheti fel ugyanazt elsőre (egy zárt rendszerben). de ha nem fedezte volna fel, akkor felfedezi helyette más, és nem 100 évvel utána, hanem max. pár éven belül.

Továbbra is fenntartom, hogy kellene indítani egy matricázós gerillakampányt. Ha minden, közforgalmúnak szánt létesítmény bejáratánál ott virítana szégyenbélyegként a "Nyonorékmentes terület!" matrica, sokan elkezdenének gondolkodni, talán. Bár az is lehet - ismerve a rózsadombi jogvédőket -, hogy kudarcba fulladna a kezdeményezés, és üzleti előny származna a nyomorékok/fogyatékkal élők kizárásából. Emlékeztetni szeretnék arra a szintén debreceni, több évvel ezelőtti példára, amikor egy ugyancsak debreceni panziós nem adott ki szobát cigányoknak, azzal, hogy teltház van, de pár órával utána szőke "jogvédőknek" már igen. Az összes médium tele volt vele, meg is bírságolták, az Önkormányzat és a Fogyasztóvédelem is, a maximális összegekre.
Abból az összegből egy félperces reklám napi egyszeri főműsoridős sugárzása sem jött volna ki, az elkészítésről nem is beszélve, így meg napokon át mutogatták a híradókban, újságokban, úgyhogy utána hónapokig tényleg teltházzal mentek, mert a vendégek első kérdése az volt, hogy : "Ugye ez a cigánymentes panzió?" És mivel az volt, azt választották...

A volt Szovjetunióhoz hasonlóan a nyomorékokat, sérülteket, tartós betegeket eldugni kívánó neobolsevikok figyelmét egyetlen apróságra szeretném felhívni: Mindenki lehet nyomorék! Elég, ha egy ki erecske megpattan, vagy épp elzáródik az agyatokban, és Ti is nagyon fogtok neki örülni, ha valaki kivisz a strandra.

És szeretnék emlékeztetni arra is, hogy "az életre méltatlan életek megsemmisítése" kimondottan egy másik, a vöröstől - mint ez is mutatja, csak árnyalatokban - eltérő "barna" ideológia része volt. "Összenő, ami összetartozik!"

Kedves Andie,

nem tudom, lattad-e a Gattaca cimu filmet. Ott gondolkozott a nagy tobbseg ugy, mint te-voltak a genetikai, orvosi segitseggel letrehozott emberek, meg a de-generaltak.
Egy olyan jovokepet mutattak be, amiben nem szamitott a borszin, a penz, egyedul az, hogy szuleteskor milyen elettartamot, geneket josoltak meg az illetonek.
Nagyon tanulsagos volt, hogy az eredetileg de-generalt fiu legyozte genetikailag tokeletes occset, almai voltak...hiaba josoltak neki szivrohamot 33 eves korara, miutan uszasban kenterbe verte az occset, mar ugy gondolta, minden lehetseges.

Azert irtam le a lenyeget, mert szerintem te is ilyen Gattaca-buborekot vontal magad kore, amiben a szep plazmateve, a csinos feleseg es a tokeletes egeszsegu gyerek szerepel.
Nagyon veszelyes ez a gondolkodas am, mert ha valami homok kerul a gepezetedbe, nem birod feldolgozni. Ebben az esetben nem a fogyatekost kell eltavolitani az etterembol, kornyezetedbol, tarsadalombol, hanem teged, hisz nyilvan neked okoz problemat.
Tan azert, mert a lelked melyen tudod, hogy te is halando vagy, esetlen, te is megoregedsz es nem biztos, hogy almodban er a halal, hanem megeshet, hogy honapokig, evekig szorulsz majd arra, hogy pelenkazzanak, etessenek.
Nem kivanok neked csunyat, de a most szep es egeszseges gyerekeddel is megeshet, hogy telen beszakad alatta a jeg, mire kihalasszak, ujraelesztik, mar nem az kapod vissza, aki volt.

Az meg, hogy mi a szep, nagyon relativ fogalom.
Az oskorban a nagy hasu, logo mellu volt az, a termekenyseg szimbolumakent. Kesobb a rubensi formak jottek divatba.
Ma rengeteg ideal van: a modellek a BMI-index also hatarat suroljak, de vannak ferfiak, akik szeretnek mit fogni a non, sot, ismertem egy ferfit, aki veszettul jopeku volt, de 80 kilonal kevesebb not meg sem nezett. :)

Ugyanugy relativ, hogy kinek mi az ertekes.
Induljunk ki a fenti peldabol, ha mondjuk oxigenhianyt szenved a gyereked, intezetbe adod? Elcserelned barki mas egeszseges gyerekekre? Kevesbe szeretned? Elturned, hogy mas emiatt kirakjon a jatszoterrol, csimpanzzal es pedofillal egy szinten emlegesse ot?
Te hogyan dolgoznad fel, hogy miutan nyugdijba mesz es beteg leszel, mindenki kirekeszt?

A csimpanzok amugy tenyleg okos allatok, tobbet tanitottak beszelni-sikertelenul. A legjobbak kabe 3-4 eves gyerek szintjen tudtak feladatot megoldani, sot, egy Koko nevu gorilla a jelbeszedet is megtanulta, es meg uj szavakat is alkotott ennek segitsegevel, pl. a zebrat "feher tigrisnek" mutogatta el.
Ha megnezned jobban Szirka es Pomogacs blogjat, lathatod, hogy ok biza beszelnek. Sot, Pomogacs 250 szot hasznal 2 evesen, van rola video is.

Ahogy az irasaidat olvasom, megremitesz. Volt, aki azert szologatott be, hogy felhivja magara a figyelmet, de te eleg hosszan irsz es szentul hiszed, hog jopofa vagy, nem erted, mi a baj a gondolkodasoddal. Sokadszori ramutatasra sem, mert egyszeruen erzelmileg nulla affinitasod van idegenek problemaja fele (ebben peldaul tobbszorosen lekoroz teged minden Downos).

Az e szememben a te lelki sivarsagod, a fogyatekosok ledegradalasa, el nem fogadasa a fogyatekossag, az meg egyeneseb lelki autizmus, hogy homokba dugod a fejed, nem akarsz veluk egy levegot szivni, nem tudod elkepzelni, hogy te is lehetsz a helyukben.

Olyat irni, hogy a fogyatekos gyerekek miatt anyagi haszon miatt szuletnek konyvek...Szent Kleofas...ezzel megint a lelki sivarsagod bizonyitod.
Eszedbe sem jut, hogy ezek a konyvek a tobbi szulonek akarnak segiteni, hogyan lassak a pozitiv oldalat annak, ha fogyatekos a gyerekuk.
Eszedbe sem jut, hogy az ilyen konyvek hidat kovacsolnak az epek es a serultek kozott, megmutatva, hogy milyen az a "masik vilag", ami kore te legszivesebben falat huznal.
NEKED is segitenek.

Szerintem sokkal rosszabb kvalitasaid vannak, mint a fogyatekosoknak (igaz, en teged is annak tartalak).
Inkabb legyen egy csupasziv, Down-szindromas gyerekem, aki lehet, hogy csak altalanos iskola 8 osztalyaig jut, de szereti embertarsait, nyilt, baratkozo, oszinte.
Szamomra a legszornyubb az lenne, ha kapnek ilyen hozzad hasonlo Ubermensch-et, aki azt hiszi, hogy o mindent tud, masoknal tobbet er es el sem gondolkozik rajta, hogy nincs igaza....

blacktulip 2008.08.16. 04:25:35

hello,
tudni kellene értelmezni az eddigi több mint 400 hozzászólást.
a felvetéseid 95 százaléka már le lett írva mások által és le is lett reagálva.

elméletileg lehetne sok minden úgy is, ahogy leírjátok, de gyakorlatilag lehetetlen, nincs rá emberi és anyagi erőforrás, elég ember elkötelezettsége, a szép példáitok sajnos kivételek, ami ugye erősíti a szabályt. ha mindenki őszintén tudna nyilatkozni, nem lennétek többségben.

lunatik, amit most leírtál, az számtalanszor szerepelt már "és le is lett reagálva".

conjunctio 2008.08.16. 08:01:26

sajnos ez is igaz, itt nekem kellene észrevennem először, hogy nem érdemes ezt tovább erőltetni.

Lunatik,

az ertelmezesnek semmi koze ahhoz, hogy en is leirom egy tombben a velemenyem.
Ha visszaolvasnad, a tiedhez hasonlo is volt egypar, akkor te miert kommentelsz? :O

Masodik bekezdesedhez: miert gondolod, hogy ez kivetel? Egyre tobb kivetel van ugyanis, mert regen a szirkak es pomogacsok eselyt sem kaptak, nem volt szakirodalom, fejlesztes, sokkal tobben be sem vallaltak egy Down-szindromas gyereket, mert ugyanaz jutott eszukbe, mint itt sokaknak; marmint hogy egy olyan gyereket kapnak, akik kakipisit tudnak csak jatszani es artikulalatlanul huhogni, mint a csimpanz.

Regen nem tudtak pl. a koraszulotteket eletben tartani, ma mar lehetseges, hogy 25. hetre szuletett baba neonatal hatterrel megmaradhasson.
Teged erdekelne, hogy ezek a hetek-honapok, mig intenziv felugyeletre szorulnak, mibe kerul a tobbieknek, ha a TE gyerekedrol lenne szo?
Vagy ki tudnad jelenteni, hogy huzzak ki belole a csoveket, szedjek ki az inkubatorbol, hisz koraszulottkent sok penzbe kerul majd a fejlesztese, lehet, hogy a latasa sem lesz tokeletes, nem termel majd hasznot...etcetera?

Oszinte legyek?
En is ovatosan kozeledek a fogyatekosok fele, ami nem azert van, mert felek toluk, hanem inkabb oket nem akarom megijeszteni. Kivuallokent nehez megitelni, hogyan reagalnak a kozeledesemre, mert koztuk is van, aki nyiltan segitseget ker, pl. egy vak a zebran valo atkeleshez, vam, amelyik inkabb kivar harom lampat, mert szegyell segitseget kerni, es van, aki elloki a kezed, mert egyedul is tudja.

A fogyatekosok nem homogen massza. A szuleik sem azok.
De azt ne vard el, hogy aki szereti es tiszteli a gyereket, az legyint, hogy a, ugysem lesz haszontermelo, az egeszseges gyerekkel egyenerteku, az allamnak sokba kerul, ezert aztan nem is fejlesztem, majd elvegetal a szonyegmintat kopirozva, mint az Esoember.

Meg annyit szeretnek mondani, hogy az erdemi vita itt csak ugy lehetseges, ha minden kivulallo belatna, hogy a fogyatekos gyerekek NEM az o bosszantasukra vannak a vilagon, az o strandolasukat, ettermi kalandjukat hivatottak megkeseriteni.

En egy emberrol sem tudok, akik direkt fogyatekos gyereket akarna szulni. Mindenki, aki szeretettel varja a gyereket, elsosorban azt kivanja, hogy egeszseges legyen, mert az a legnagyobb kincs.

Nagy lelki teher ez nekik, hogy elfogadjak a gyerekuket, az ezzel kapcsolatos erzeseiket es ennek tudataban epitsek fel az eletuket, keressenek neki fejleszto modszereket, iskolat es megismertessek a kozosseggel-kozben elviselve a szurkalodo beszolasokat idegenektol, orvosoktol.

Es kozben ott van a gyerek, akit szeretnek, es nagy figyelmet igenyel.

Ha azt belatna sok ellenzo, akiket zavar a fogyatekosok jelenlete, hogy a legtobb szulo egeszseges gyereket sem azert vallal, hogy kesobb hasznos legyen, hanem mert vagyik a csaladra, szerelmenek megpecsetelesere, akkor nem is lenne itt vita.

Akik ezeket az alapokat nem erzik, nem ertik, azok hatalmas erzelmi deficittel nonek fel. Es megis, nekik is jar a nyilvanos vece, a buszjegy, a strandjegy, a munkanelkuli segely...akkor tan ne zarjuk ki a fogyatekosakat sem.

blacktulip 2008.08.16. 14:19:14

"Egyre tobb kivetel van ugyanis..."

igen, de ez szerintem SZÜKSÉGSZERŰ változás, elsősorban a már EU tag Mo. gazdasági és társadalmi fejlődésének eredménye, valószínűtlennek tartanék egy indokoltnál lassúbb ütemű vagy gyorsabb ütemű fejlődést hosszú távon. nem az emberek lettek jobbak, a körülmények változnak lassan, akár akarjuk (egyéni szinten), akár nem.

Lunatik,

en azert bizom benne, hogy az emberek is jobbak, es ennek megfeleloen a tarsadalmi kozfelfogas is egyre inkabb elfogadja a massagot. Persze itt nem a bunozesre, pl. a pedofiliara gondolok, hanem az olyanokrol, akik nem_tehetnek_rola.

A kozepkorban cirkuszban mutogattak a kover, hormonzavaros noket, ma dietetikusok, orvosok segitenek rajtuk.

Szaz eve ujjal mutogattak csufolodva egy kerekesszekben ulore, sot, nem is kell szaz ev, legyen mondjuk husz: Tom Cruise mondta, aki toloszekben ult hogy a "Szuletett julius negyediken" cimu film mozgasserult veteranjanak szerepet hitelesebben jatszhassa, hogy az egyik uzletbol kitessekeltek, mert a gumikerek nyomot hagy a szonyegen...es ez az USA-ban volt.
Ha ma tenne itt valaki ilyen megjegyzest, masnap csukhatna be a boltjat.

Az meg orvendetes, hogy az EU-szint azt is megkoveteli, hogy a fogyatekkal elok is tanulhassanak, elhessenek teljes eletet, rampak es liftek segitsegevel bejuthassanak mindenhova.

De mint lathatjuk a topikbol, sokaknak az Eu-szint azt jelenti, hogy ehetnek hamburgert, vehetnek plazmatevet, nyugati kocsit, amerikai akciofilmet nezhetnek legkondis plazaban...az, hogy mas EU-orszagokban milyen lehetosege van egy fogyatekosnak, hogyan allnak hozza, az nem tartozik eppugy az EU-szinthez?

Meg annyit, hogy en itt az USA-ban egy nonprofit-organizacionak dolgozom, konkretan hatranyos helyzetu, hajlektalan, tobbszorosen abuzalt nootthonban.
Hetente ketszer megyek, kabe 10 orat dolgozom, teljesen ingyen. Es nem vagyok egyedul.

Itt valahogy teljesen normalis, hogy az emberek adakoznak, idot szannak azoknak az ugyere, akik naluk kevesebbet kaptak, peldaul nincsen szereto ferjuk (mint nekem), vagy rendezett anyagi es erzelmi korulmenyeik (mint nekem), es nem erzik magukat biztonsagban otthon (mint en).

Amíg kívülállók vagyunk,ítélkezünk.Aztán születik egy kisbabánk,aki más,mint amit vártunk.És akkor megváltozunk.Annyira,amennyire sose hittük volna azelőtt.

Én csütörtökön indulok nyaralni a fiaimmal Almádiba és elfelejtettem szólni a szállodában, hogy fogyatékosok vagyunk mindannyian és kerítsenek el egy külön részt nekünk... Bocs mindenkitől kedves emberek, amiért szabad lábon rohangálok én is meg a gyerekeim is... :P

A normálisak is fogyatékosok bizonyos értelemben... pl. melyikőtök tudná megszámolni úgy azokat a leesett fogpiszkálókat? :D

Upsz, lemaradt: vki írta h milyen jó előadáson vett részt, amit egy autista férfi tartott. Ez számomra különösen lol, mert van egy autista egyetemi tanár közeli ismerősöm :P

hadd gratuláljak a széles látókörű, empatikus megjegyzésekhez.

a fogyatékosok jelentős része azért nem képes beilleszkedni a társadalomba, mert a társadalom ezt számos különféle módon megnehezíti, kezdve azzal, hogy kvázi gettósítja őket már az iskoláskor elején. hogyha az iskolai integrációt normálisan megvalósítanák, és erre a munkahelyeken és az élet többi területén is nagyobb hangsúlyt fektetnének, akkor ezek az emberek mind-mind dolgoznának, hasznos tagjai lehetnének a társadalomnak, adót fizetnének, stb. így viszont igazából mindenki szív, mert a társadalom droidszerű kialakítása miatt igazából mindenki szív, a "normálisok" is, a fogyatékosok is, meg a szociális háló is.

a jövendőbelim és én Asperger-szindrómásak vagyunk, ami az autisztikus spektrumzavarok körébe tartozik. szóval gyakorlatilag nagyon magasan funkcionáló autisták vagyunk. nekünk szerencsénk van, mert a hiányosságaink olyan jellegűek, amik nem állnak túlságosan az érvényesülésünk útjába, de sajnos nem mindegyik sorstársunk ilyen szerencsés. de még így is, mindkettőnknek sokkal nagyobb erőfeszítéseket kellett tennünk ahhoz, hogy eljussunk oda, ahol vagyunk, mint az ún. "normális" embereknek (annak ellenére, hogy például mindkettőnk IQ-ja jelentősen meghaladja az átlagot; de a tehetség mellé kaptunk egy csomó más dolgot is a "puttonyba", amit nem biztos, hogy a kedves "normális" olvasók szívesen átvállalnának).
megértést, elfogadást természetesen nem remélhetünk, a problémáink megoldásában is csak magunkra, a sorstársainkra és néhány elhivatott szakemberre számíthatunk. de mit is várunk, ebben az országban még a mozgássérültek helyzetét sem sikerült megoldani megnyugtatóan, pedig mennyivel egyszerűbb lenne egy kurva rámpát berakni minden középületbe, mint kialakítani az autisztikus gyerekek gondoskodásának programját.

semota 2008.08.21. 21:04:09
Fasza kis országban élünk, ezt látom egyre inkább...
Elkeserítő néha.

Te meg érintettként gondolom nem is lepődtél talán meg annyira az itteni kommenteken, mint én, mert én teljesen ledöbbentem ezen a hozzáálláson.

Na, most akkor azok, akik a pénzkereset alapján ítélik meg, ki az értékes, szépen kezdjék beírni, mennyi adót fizettek idén, és majd kiválogatom azokat, akik nálam kevesebbet, és eltéréstől függően fejbelövés vagy egy ösztönző pofon lesz a jutalmuk, mert jóval kevesebbet érnek nálam, és amúgy is csak lenyúlják a pénzt.

Vazze, aki Zazie sztorijára annyit tud mondani, hogy minek hetedik gyerek...

Andie, van gyereked? Tudod mi az, szülőnek lenni? Ha nem, miért mondasz róla véleményt?

Gyerekvállalás: háááááttt.... Yetónak is igaza van, de amikor nekem vannak olyan véleményeim otthon, hogy "bazdmeg, gondoltad volna meg '88ban", azért az nem annyira egyértelmű, hogy érdemes egy, vagy akár hét akármilyen gyereket erre a világra hozni...

Fejezzetek le, pro-choice vagyok még mindig. Meg az egyik alapprobléma szvsz az, hogy egy bizonyos rétegnél minden gyerek nemkívánt. (Igen, még mindig a kékgalléros hátteremmel jövök, de micsináljak, ilyenem van.)

Ami meg azt az eshetőséget illeti, hogy vmelyik gyerek más, mint a többiek (nem szeretem a "fogyatékos" szót, mert amint mondtam, mindenki az vmilyen értelemben)... sztem a szülőnek ugyanúgy kötelessége megadni neki mindent, amire szüksége van, ha már egyszer megcsinálta. Mert az, hogy szülök egy gyereket, aztán húsz évig kínzom vagy egyszerűen csak le se szarom, az nem megoldás. És a gondoskodásba beletartozik a tájékozódás is, hogy most akkor pontosan milyen egyéni igényei vannak egy közös néven "spec. nevelési igényű" gyereknek, és milyen kihasználható adottságai. Pedagógusrészről meg a tájékoztatás, mert anyám se itt tartana, ha annak idején a sok minősítgetés meg egyéb hülyeség helyett valaki meglepi egy diagnózissal, esetleg fejlesztési programmal.

Na mindegy, én csak tépem a szám, attól még mindenkinek joga van kiirtani bárkit - csak aztán ne lepődjön meg, ha őt is kipécézi egy másik (etnikai/vallási/neurológiai/stb.) csoport tagja.

Visszatérve a szülő-gyerek dologhoz, én egy darab olyan anyát ismerek, akire azt lehet mondani, hogy maximálisan teljesíti a feladatait ezen minőségében. (autizmus.blog.hu... ha még nem látta volna valaki.)

szerintem is legyen joga választani az embereknek, hogy bevállalják-e az adott "kihívást", már csak azért is, hogy maguk dönthessék el, hogy alkalmasak a feladatra. (mondjuk sok embernek ezt a gyerekvállalás előtt kellene eldöntenie.)

"Dawn kóros asszony, az anyja hosszú éveken át fejlesztette, foglalkozott vele, mára alig látszik valami, szinte meggyógyult, férjhez ment, egészséges gyerekei vannak."

A down kóros nők meddők, nem tudnak szülni, egyetlen egyszer sem hallottam soha hogy vha is gyereket szültek volna.

Úristen! Hová keveredtem?! Én - szívem szerint - Nobel-díjat osztogatnék a magyarországi "fogyatékosoknak", vagy azoknak a szülőknek, akik odateszik magukat a "sérült" gyermekük érdekében, azért, ahogyan lavírozni képesek ebben az ősdzsungelben. Azoknak, akik legszívesebben lelövöldöznék őket: az ország 1/3-a érintett közvetve és közvetlenül. És köszönöm, hogy a szuper gyerekemet is kinyírnátok, aki lehet, hogy sokkal többre viszi majd az életben, mint bármelyikünk, mert "csúcsagy", pedig auti. Én így szeretem, ahogyan van. Egy cseppet sem érzem magam többnek nála, pedig én "egészséges" vagyok...(Micsoda érdem!!)

remelem, hogy hamarosan fogyatekos gyermeke szuletik azoknak, akik itt most ellenuk vannak, es elo adasban fogjak baltaval feldarabolni a sajat veruket, igy is kiallva a sajat elveik mellett. idiota barmok.