Kreacionista egyenlő hülye?
2008.07.02. 10:00
Tegnap jelent meg az a riport az Indexen, melyet Kampis Györggyel, az ELTE Tudománytörténet és Tudományfilozófia Tanszékének vezetőjével, A fajok eredete fordítójával készítettek. A riportból elég sok érdekes dolgokat tudhatunk meg, de az egész írásból leginkább az jött át, hogy a kreacionista egy tévúton járó ember, akinek itt lenne az ideje, hogy megjöjjön az esze. A nyilatkozatban nem is az volt a zavaró, hogy elveti a teremtés elméletét, hiszen a két nézet hívői megtöltöttek már fórumokat világszerte milliószámú hozzászólással. A hibát ott érzetem, hogy Kampis élből elvet minden más elképzelést, és úgy tűnik, hogy azok híveivel nem is kíván érdemben foglalkozni, és nekik nem is akarja bizonyítani saját érvrendszerét. Azaz, nem az a baj, hogy ő evolucionista, hanem az, hogy mindenki más hülye. Lássunk néhány lényeges pontot a cikkből.
Vágjunk a közepébe. Kérdésként merült fel, hogy „Mi lehet egy tudós vagy akár egy tudományos közösség, például egy akadémia helyes reakciója ezekre a mozgalmakra?” Erre válaszként értelmes tudóstól nem is várhatnánk mást, mint azt, hogy amennyiben van egy elméletem, és abban képzettnek vallom magam, akkor megfelelő szintű diskurzusra hajlandó vagyok hasonló kaliberű emberekkel leülni. Na nem is azért, hogy esetleg azt feltételezzem, hogy meggyőzzük egymást az első alakalommal. Pusztán arról van szó, hogy az érvrendszerek ütköztetése olyan területekre világíthat rá mindkét fél részére, amin érdemes tovább gondolkodnia vagy netán kutatnia. Nincs ez másként például a földönkívüliekkel sem. Több tudós kiváló érveket hoz fel arra, hogy miért kell, hogy létezzenek, mások bizonyítják ennek ellenkezőjét. A tudomány ennek hatására fürkészi az eget, a SETI program keretében a rádiójeleket, szondákat küld az űrbe, és aztán majd lesz ebből valami eredmény vagy sem. A lényeg, hogy párbeszédre hajlandó a két réteg. Nem kellene máshogy tenni ebben az esetben sem, hiszen ez két elmélet, amelyeket megvizsgálva – szigorúan tudományosan – láthatjuk, hogy jó érvrendszer van mindkettő mögött. Ehelyett Kampis azt mondta, hogy nincs szükség, sőt káros az ilyen beszélgetés. Ahogyan kifejezte: „Volt korábban egy vitaest az akadémián, amin én is részt vettem, ott megjelentek az értelmes tervezettség hívei beszélgetőpartnerként és a közönség soraiban is. Utána a neten és a médiában olyan beállításokkal találkoztunk részükről, hogy nahát, már az akadémiára is bejutottak. Szó sincs erről, az történt, hogy mi voltunk elég hülyék ahhoz, hogy szóba álltunk velük, különben sehova nem jutottak volna” Ezzel az állítás még Magyarországon meg is állhatja a helyét, de ez részben köszönhető annak, hogy pontosan az akadémia rekeszti ki maga közül a másként gondolkozókat. Amerika lehet sok tekintetben rossz példa, de ott nem kevés kreacionista tudós van olyan pozíciókban, amit jelen helyzetben egy magyar akadémikus megirigyelhet. Ezek után az olyan lenéző mondatok, mint „Nem lehet társadalmi vitát folytatni olyanokkal, akik nem végezték el az iskolát. És itt a demokrácia kérdéséhez jutunk, a tudás pedig nem demokratikus” inkább vagdalkozóak, mintsem hatásos érvrendszerek. A kérdések az evolúcióval kapcsolatban akkor is léteznek, ha azt adott esetben nem egy akadémikus teszi fel.
Ezek után nem is csodálkozunk azon, hogy elutasítja azt, hogy az értelmes tervezettség elméletét oktassák az iskolában, vagy egyáltalán megemlítsék, hogy létezik ilyen. Szinte már nevetséges az, amit hozzáfűzött: „Van bennem egy olyan optimizmus, hogy ez nem történik meg, vagy ha mégis megtörténik, nem lesz drámai negatív hatása, nem omlik össze a társadalom” Azért valljuk be, hogy társadalmi összeomlásról beszélni azért, mert esetleg az evolúcióról valaki megpendíti, hogy vannak vele gondok, kicsit túlmutat az egészséges félelem keretein. Nem mondom, hogy nem lehet tisztelni Kampist, de kicsit megfordult a helyzet. Most Kampis pontosan azt teszi az evolúciót megkérdőjelező emberekkel, mint a középkorban az egyházi tanításokat megkérdőjelezőkkel. Arról érvel, hogy minden ilyen kutatási és beszélgetési folyamat káros, szóba sem szabad velük állni, ki kell irtani, mert különben itt a vég.
Én egyfajta sértődöttséget érzek ebben az egészben. Leült néhány emberrel, akiknek kérdései, és jól megfogalmazott érvei voltak a tervezettség mellett. Neki pedig ebben a helyzetben nem sikerült megfelelően érvelni, pont neki, aki az evolúció elméletét újrafordította nekünk. Nem is arról van szó, hogy feltétlenül fogadjuk el a teremtést, vagy higgyünk abban, hogy az űrlények telepítettek bennünket ide. Egyszerűen ne ragadjunk ott le, hogy van egy megalkotott és jelentősen foghíjas elméletünk – aminek hiányait maga Kampis is elismeri –, de annak okán, hogy ez tűnik a legtudományosabbnak, ne vessük el lehetőségként más gondolkodó emberek érveit. Olyan emberekét, akik egyébként egész életüket a molekuláris biológiának, a kémiának vagy az élővilág kutatásának szentelték. Mert Kampissal ellentétben nagyon sok ember fordul más elméletek felé, és nem azért, ahogyan azt sokan feltételezik, mert éppen nem játszanak a tények a tudomány kezére. Csupán vannak, akik úgy gondolják, hogy a tudomány soha nem fejlődött volna, ha mindig ragaszkodtunk volna ahhoz, hogy valami azért jó, mert az már 150 éve megállja a helyét.
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://mover.blog.hu/api/trackback/id/tr12549199
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
vorpex 2008.07.02. 10:30:04
Movhu!
Birom a blogod, mindig olvasom. De ez az iras, most melle ment. En nem ereztem, hogy az interjuban Kampis mindenkit lehulyezett volna, aki kreacionista. Inkabb azokrol nyilatozott, akik a "kreacionista tabor szellemi elitjet" kepviselik, mivel az erveik kb. ugyanannyira hitelesek, mint az, hogy "bejutottak az akademiara". Azt hiszem, hogy egy orvosnak nem ell leulni Gyurcsokkal vitazni, vagy egy fizikusnak Egelyvel.
Es Kampis errol is szol, amit te elkovetsz: azt irod, h az evolucio foghijas. 1. Az evolucio egy teny, maximum az evoluciot magyarazo "darwini" elmelet lehet foghijas 2. A ptolemaios-i vilagkep az foghijas volt. A jelenlegi elfogadott evolucio elmelet korantsem az. Vannak megvalaszolatlan kerdesek egyenlore, de azt mondani, h foghijas, az tulzas, szerintem.
Es pont errol beszel Kampis is: az emberek tobbsege nincs tisztaban azzal, h mire gondol egy tudos, ha azt mondja, h "darwini" modern evolucioelmelet. A legtobben azt hiszik, h az azt jelenti, h az ember a csimpanzoktol szarmazik, pedig nem az elmelet ilyet nem allit, hanem azt, h az embernek es a mai majmoknak kozos ose van. Lenyeges elteres, megis kevesen vannak tisztaban ezzel a laikusok. Es igy nem lehet veluk vitazni, amikor csak kodos elkepzeleseik vannak es ahelyett, h utannajarnanak dolgoknak inkabb a szamukra legkenyelmesebb elkepzelesekkel egeszitik ki az elmeleteiket, nem pedig tenyekkel.
Na mindegy.
Udv.
Birom a blogod, mindig olvasom. De ez az iras, most melle ment. En nem ereztem, hogy az interjuban Kampis mindenkit lehulyezett volna, aki kreacionista. Inkabb azokrol nyilatozott, akik a "kreacionista tabor szellemi elitjet" kepviselik, mivel az erveik kb. ugyanannyira hitelesek, mint az, hogy "bejutottak az akademiara". Azt hiszem, hogy egy orvosnak nem ell leulni Gyurcsokkal vitazni, vagy egy fizikusnak Egelyvel.
Es Kampis errol is szol, amit te elkovetsz: azt irod, h az evolucio foghijas. 1. Az evolucio egy teny, maximum az evoluciot magyarazo "darwini" elmelet lehet foghijas 2. A ptolemaios-i vilagkep az foghijas volt. A jelenlegi elfogadott evolucio elmelet korantsem az. Vannak megvalaszolatlan kerdesek egyenlore, de azt mondani, h foghijas, az tulzas, szerintem.
Es pont errol beszel Kampis is: az emberek tobbsege nincs tisztaban azzal, h mire gondol egy tudos, ha azt mondja, h "darwini" modern evolucioelmelet. A legtobben azt hiszik, h az azt jelenti, h az ember a csimpanzoktol szarmazik, pedig nem az elmelet ilyet nem allit, hanem azt, h az embernek es a mai majmoknak kozos ose van. Lenyeges elteres, megis kevesen vannak tisztaban ezzel a laikusok. Es igy nem lehet veluk vitazni, amikor csak kodos elkepzeleseik vannak es ahelyett, h utannajarnanak dolgoknak inkabb a szamukra legkenyelmesebb elkepzelesekkel egeszitik ki az elmeleteiket, nem pedig tenyekkel.
Na mindegy.
Udv.
movhu 2008.07.02. 10:57:48
Az evolucionista(és nem darwinista) vs. kreacionista viták messze színvonalasabbak tudnak lenni, mint a Gyorscsók-Orvosok párharc. Ami nem tetszett az egészben, ami számomra kitűnt Kampis szavaiból, hogy szerinte a tudomány rég túlhaladta ezt a kérdést, és lépjünk már rajta túl. Szerintem meg még messze nem sikerült annyira megcáfolhatatlanil megtámogatni az evolúciót, hogy más elméletek híveit ne kellene partnernek tekinteni. Kiemelném, hogy más elméletek híveit, tehát nem csak a teremtés hívőkre gondolok.
Persze minden elméletben megvannak a fanatikusok, de számomra mindig is a nyitott tudósok voltak a szimpatikusok. Gyorcsókkal se lenne semmi bajom, meg a dél-amerikai Isten Jánosával sem(akiről írtam is korábban), ha hagynák, hogy objektíven össze lehessen az eredményiket ereszteni a tudománnyal. Ez ellenben viszont is igaz. Az evolúció elméletének erőssége és létjogosultsága pont azzért ingott meg, mert a tudomány részéről minden kritika annyit vált ki, hogy egyszerűen leírják a kételkedőket, nem pedig érvelnek nekik. Ezt hiányoltam itt is. Tehát Kampis ezzel a hozzáállással pont az evolúció elmélete alá ás, mert az szerinte axióma. Így a kételkedőknek egy választásuk van, ha szerintük nem az. Elfordulnan tőle, mert a másik oldalon válaszokat kapnak a kérdéseikre.
Persze minden elméletben megvannak a fanatikusok, de számomra mindig is a nyitott tudósok voltak a szimpatikusok. Gyorcsókkal se lenne semmi bajom, meg a dél-amerikai Isten Jánosával sem(akiről írtam is korábban), ha hagynák, hogy objektíven össze lehessen az eredményiket ereszteni a tudománnyal. Ez ellenben viszont is igaz. Az evolúció elméletének erőssége és létjogosultsága pont azzért ingott meg, mert a tudomány részéről minden kritika annyit vált ki, hogy egyszerűen leírják a kételkedőket, nem pedig érvelnek nekik. Ezt hiányoltam itt is. Tehát Kampis ezzel a hozzáállással pont az evolúció elmélete alá ás, mert az szerinte axióma. Így a kételkedőknek egy választásuk van, ha szerintük nem az. Elfordulnan tőle, mert a másik oldalon válaszokat kapnak a kérdéseikre.
2008.07.02. 11:12:48
Az alapvető különbség a darwinista/evolucionista (drw.) és a krecionista (kr.) nézet között, hogy az első bizonyítékokból, kutatások, ásatások eredményeire, tapasztalataira alapozott következtetésekből fejlődött újra és újra alátámasztott ténnyé, míg a második egy mesekönyv állításait a létező leletek e nézőpont szerinti magyarázataival alátámasztó, majd félinformációkkal és teóriákkal kiegészítő kényszeres magyarázatkupac. Remélem érezhető a különbség a sorrendben.
movhu 2008.07.02. 11:40:57
Azért a kényszeres magyarázatkupaccal vitatkoznék. Anélkül, hogy állást foglalnék bármely oldalon kiemelném, hogy a tervezés hívei között találhatók olyan tudósok, akik igen nyomós érveket hoznak fel a nézetük mellett. És most nem az általad említett "mesekönyv"-re gondolok. Sok ilyen tudós például nem feltétlenül fogadja el a Bibliát hitelesnek, de ennek ellenére nem fogadja el magát az evolúciót. Teszi ezt azért, mert a fejlődéstanban vagy a molekuláris biológiában olyan dolgokat talált, ami szerinte kizárja azt, hogy az evulúció hozta volna létre, legalábbis ahogyan az evolúció tanítását ma ismerjük. Az ilyen tudós nem akar mást, mint azt, hogy az evolúció hívői mutassanak rá neki, hogy mégis miként.
Tulajdonképpen - és ezzel kezdtem - nem azért írtam ezt, hogy valamelyik félnek igazat adjak. Azt szerettem volna kiemelni, hogy érdemi tudományos vita nélkül az evolúció is mese, amit amikor megtámad valaki, akkor egy bizonyos ponton éppen úgy a hit adja meg a végső választ, mint egy teremtéshívő keresztény esetében.
Tulajdonképpen - és ezzel kezdtem - nem azért írtam ezt, hogy valamelyik félnek igazat adjak. Azt szerettem volna kiemelni, hogy érdemi tudományos vita nélkül az evolúció is mese, amit amikor megtámad valaki, akkor egy bizonyos ponton éppen úgy a hit adja meg a végső választ, mint egy teremtéshívő keresztény esetében.
My-cream 2008.07.02. 11:51:24
Azt állítani, hogy a földi élőlények nem evolúció révén jöttek létre, olyan, mint tagadni, hogy a föld gömbölyű.
Már a normálisabb keresztények is belátták ezt (II. János Pál), csak néhány végletekig fundamentalista csoport erőlteti már a kreacionalizmust. Az utóbbi időkben elég sokat foglalkoztam a tmával, olvastam fórmokat, néztem YouTube videókat, de egy épképzláb érvet se sikerült találnom az evolúció ellen. Mára ez egy teljesen elfogadott elmélet lett, alátámasztják genetikai, földtani, fosszilikus, biológiai és matematikai tények.
Az már szerintem jelent valamit, hogy akár a DNS-ből kiindulva, akár rendszertanilag, akár a kövületekből kiindulva ugyanahoz a fejlődési fához jut az ember. Teljesen koherens, egybevág miden megfigyeléssel és nem tudunk semmilyen felfedezésről, ami cáfolná.
Másrészt, ha feltesszük, hogy valakinek mégis sikerülne megcáfolni az egész evolúció elméletét, még az sem jelentené egyértelműen azt, hogy az élőlények tervezve vannak. Ha én megcáfolnám, hogy a gravitáció nem úgy működik, mint ahogy most gondoljuk, abból egyértelműen követkene, hogy egy Intelligens Mozgató terel minden tárgyat a Föld középpontja felé?!
"Szerintem meg még messze nem sikerült annyira megcáfolhatatlanil megtámogatni az evolúciót, hogy más elméletek híveit ne kellene partnernek tekinteni."
Az, hogy valamiről nem tudsz, azt jelenti, hogy nem is létezik?? Wikipediáről, különböző internetes forrásokból bőven találhatsz információkat róla.
Linkek:
Wikipedia cikkek, több száz referenciával:
en.wikipedia.org/wiki/Evolution
en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_history_of_life
en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_evolution
A Made Easy sorozat evolúcióval foglalkozó részei:
www.youtube.com/watch?v=R_RXX7pntr8
www.youtube.com/watch?v=7w57_P9DZJ4
www.youtube.com/watch?v=MCayG4IIOEQ
A must see for creationists I-II:
www.youtube.com/watch?v=iPuKoEYCs2o
www.youtube.com/watch?v=wfEmlPYXVY0
Az evolúció magyarázata számítógépes szimulációval:
www.youtube.com/watch?v=YZwUV-auY4w
És persze vannak jó könyvek, újságcikkek is.
Ezekkel szemben a kreacionisták még mindig ott tartanak, hogy valami (valaki?), valamikor, valahogy, valamiért tervezte az élőlényeket. Semmi konkrétum. Na melyik a szimpatikusabb?
És hogy mi kéne az evolúció egyértelmű cáfolatához? Egy nyúlkövület a prekambriumból.
"Fear the bunnie!"
Már a normálisabb keresztények is belátták ezt (II. János Pál), csak néhány végletekig fundamentalista csoport erőlteti már a kreacionalizmust. Az utóbbi időkben elég sokat foglalkoztam a tmával, olvastam fórmokat, néztem YouTube videókat, de egy épképzláb érvet se sikerült találnom az evolúció ellen. Mára ez egy teljesen elfogadott elmélet lett, alátámasztják genetikai, földtani, fosszilikus, biológiai és matematikai tények.
Az már szerintem jelent valamit, hogy akár a DNS-ből kiindulva, akár rendszertanilag, akár a kövületekből kiindulva ugyanahoz a fejlődési fához jut az ember. Teljesen koherens, egybevág miden megfigyeléssel és nem tudunk semmilyen felfedezésről, ami cáfolná.
Másrészt, ha feltesszük, hogy valakinek mégis sikerülne megcáfolni az egész evolúció elméletét, még az sem jelentené egyértelműen azt, hogy az élőlények tervezve vannak. Ha én megcáfolnám, hogy a gravitáció nem úgy működik, mint ahogy most gondoljuk, abból egyértelműen követkene, hogy egy Intelligens Mozgató terel minden tárgyat a Föld középpontja felé?!
"Szerintem meg még messze nem sikerült annyira megcáfolhatatlanil megtámogatni az evolúciót, hogy más elméletek híveit ne kellene partnernek tekinteni."
Az, hogy valamiről nem tudsz, azt jelenti, hogy nem is létezik?? Wikipediáről, különböző internetes forrásokból bőven találhatsz információkat róla.
Linkek:
Wikipedia cikkek, több száz referenciával:
en.wikipedia.org/wiki/Evolution
en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_history_of_life
en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_evolution
A Made Easy sorozat evolúcióval foglalkozó részei:
www.youtube.com/watch?v=R_RXX7pntr8
www.youtube.com/watch?v=7w57_P9DZJ4
www.youtube.com/watch?v=MCayG4IIOEQ
A must see for creationists I-II:
www.youtube.com/watch?v=iPuKoEYCs2o
www.youtube.com/watch?v=wfEmlPYXVY0
Az evolúció magyarázata számítógépes szimulációval:
www.youtube.com/watch?v=YZwUV-auY4w
És persze vannak jó könyvek, újságcikkek is.
Ezekkel szemben a kreacionisták még mindig ott tartanak, hogy valami (valaki?), valamikor, valahogy, valamiért tervezte az élőlényeket. Semmi konkrétum. Na melyik a szimpatikusabb?
És hogy mi kéne az evolúció egyértelmű cáfolatához? Egy nyúlkövület a prekambriumból.
"Fear the bunnie!"
movhu 2008.07.02. 12:06:24
Szándékosan nem akartam elmenni a konkrétumok irányába, mert arra pontosan ott vannak a megfelelő fórumok és pontosan ugyanannyi linket lehetne ide idézni arról, hogy mi hibádzik az evolúcióban és miért jobb a kreacionista nézet.
Egyszerűen azt fájlaltam a riportalany hozzáállásában, hogy mereven elutasítja a tudományos értekezés lehetőségétis a témában. Én magam sokat olvastam a témában mindkét irányban, és a másik oldal(azaz a kreacionista) is képes érvrendszert felépíteni. Persze - a teremtés elvéből következik - itt nem arról van szó, hogy azt kapod magyarázatként, hogy ez így lett teremtve és punktum. Ezen azért az intelligens hívő túljutott. Nekik kérdéseik vannak, ami a fejlődéstanban problémásak. Ha már a kövületeknél tartunk, akkor ott van a hiányzó láncszemek, az ugrászerű fejlődések vagy az olyan bilológia rendszerek, amelyeknek lényegében egy generáción belül létre kellett volna jönni, mert a folyamatos kialakulásukat a biológia alaptörvényei kizárják. De amint mondtam, itt tényleg nem akarok a szigorú részleteknél leragadni. Én csupán azt mondtam, hogy az evolúció elmélete közel sem annyira lejátszott dolog, mint azt sokan feltüntetik.
Egyszerűen azt fájlaltam a riportalany hozzáállásában, hogy mereven elutasítja a tudományos értekezés lehetőségétis a témában. Én magam sokat olvastam a témában mindkét irányban, és a másik oldal(azaz a kreacionista) is képes érvrendszert felépíteni. Persze - a teremtés elvéből következik - itt nem arról van szó, hogy azt kapod magyarázatként, hogy ez így lett teremtve és punktum. Ezen azért az intelligens hívő túljutott. Nekik kérdéseik vannak, ami a fejlődéstanban problémásak. Ha már a kövületeknél tartunk, akkor ott van a hiányzó láncszemek, az ugrászerű fejlődések vagy az olyan bilológia rendszerek, amelyeknek lényegében egy generáción belül létre kellett volna jönni, mert a folyamatos kialakulásukat a biológia alaptörvényei kizárják. De amint mondtam, itt tényleg nem akarok a szigorú részleteknél leragadni. Én csupán azt mondtam, hogy az evolúció elmélete közel sem annyira lejátszott dolog, mint azt sokan feltüntetik.
My-cream 2008.07.02. 13:23:52
"Egyszerűen azt fájlaltam a riportalany hozzáállásában, hogy mereven elutasítja a tudományos értekezés lehetőségétis a témában."
Szóval komolyan kell vennie a tudóstársadalomnak minden alternatív nézetet? Azt is, hogy lapos a Föld?
"itt nem arról van szó, hogy azt kapod magyarázatként, hogy ez így lett teremtve és punktum."
Valóban nem, hanem mellé még egy rakás áltudományos magyarázkodást, ami teljesen ignorálja az evolúció tengernyi bizonyítékát. Na meg egy nagy csokor quote mining.
"Ezen azért az intelligens hívő túljutott."
Már amelyik...
"Nekik kérdéseik vannak, ami a fejlődéstanban problémásak."
Tapasztalatból mondom, hogy ugyanazokat ismételgetik évek óta, habár mindegyik meg lett válaszolva már számtalanszor.
"hiányzó láncszemek, az ugrászerű fejlődése"
Ez a legnevetségesebb. Van mondjuk egy 20 kövületből álló sor különböző korokból, amiken egyértelműen látszik egy faj fejlődése. És van egy mondjuk pármillió éves időszakunk ahonnan nem maradt fel kőzet, vagy még nem ástuk ki. Ez mit bizonyít?! Az egész földet mégse lehet felásni fosszílákért. A meglévőek pedig bőven elég nagy bizonyító erejűek.
"De amint mondtam, itt tényleg nem akarok a szigorú részleteknél leragadni."
Akárhogy is nézem, ez bizony egy vitaindító bejegyzés volt, részletek nélkül meg semmit nem lehet tárgyalni.
"Én csupán azt mondtam, hogy az evolúció elmélete közel sem annyira lejátszott dolog, mint azt sokan feltüntetik. "
Én meg csupán azt, hogy sokkal jobban lejátszott dolog, mint azt a kreacionalisták feltételezik.
Fear the bunnie!
Szóval komolyan kell vennie a tudóstársadalomnak minden alternatív nézetet? Azt is, hogy lapos a Föld?
"itt nem arról van szó, hogy azt kapod magyarázatként, hogy ez így lett teremtve és punktum."
Valóban nem, hanem mellé még egy rakás áltudományos magyarázkodást, ami teljesen ignorálja az evolúció tengernyi bizonyítékát. Na meg egy nagy csokor quote mining.
"Ezen azért az intelligens hívő túljutott."
Már amelyik...
"Nekik kérdéseik vannak, ami a fejlődéstanban problémásak."
Tapasztalatból mondom, hogy ugyanazokat ismételgetik évek óta, habár mindegyik meg lett válaszolva már számtalanszor.
"hiányzó láncszemek, az ugrászerű fejlődése"
Ez a legnevetségesebb. Van mondjuk egy 20 kövületből álló sor különböző korokból, amiken egyértelműen látszik egy faj fejlődése. És van egy mondjuk pármillió éves időszakunk ahonnan nem maradt fel kőzet, vagy még nem ástuk ki. Ez mit bizonyít?! Az egész földet mégse lehet felásni fosszílákért. A meglévőek pedig bőven elég nagy bizonyító erejűek.
"De amint mondtam, itt tényleg nem akarok a szigorú részleteknél leragadni."
Akárhogy is nézem, ez bizony egy vitaindító bejegyzés volt, részletek nélkül meg semmit nem lehet tárgyalni.
"Én csupán azt mondtam, hogy az evolúció elmélete közel sem annyira lejátszott dolog, mint azt sokan feltüntetik. "
Én meg csupán azt, hogy sokkal jobban lejátszott dolog, mint azt a kreacionalisták feltételezik.
Fear the bunnie!
paranoir 2008.07.02. 15:56:56
Úristen Movhu, rendszeresen olvaslak, igazán A kategóriás a blogod, de ettől elszállt az agyam. Kampis már miért ne nézhetné hülyének a kreacionistákat, és miért kéne megengedőnek lennie, hiszen ahogy mondja is, a tudomány nem demokratikus. Ki nem állhatom, hogy ilyen-olyan viták folyamán valaki el kezdi mondani, hogy ne legyél olyan egyoldalú és nem megengedő. Bazzeg, ha valaki meg van győződve az igazáról, akkor álljon ki mellette, a vita nem liberalizmus, a vita érv-tény-meggyőződés. Mellesleg a kreacionisták a legkevésbé sem megengedőek vagy részben elismerőek az evolucionisták felé. Utálom a liberalizmust, vagy amit annak csúfolnak ma, ami szerint egy elismert tudósnak illendőségből bókolnia kéne egy agyament humbug baromság irányába.
tegnap az Index cikken felbátorodva nekiálltam ezeknek a kr. honlapoknak, hát annyi sületlenséget nem olvastam hónapok alatt, mint azokon egy órába.
Akinek lelki gyengesége van és kapaszkodónak mindenféle istenképet használ, váljék egészségére, szíve joga, de hitbéli meggyőződéssel beletrapppolni a tudományba egyszerűen nagybetűs ostobaság. Amiért te most jól kiálltál.
tegnap az Index cikken felbátorodva nekiálltam ezeknek a kr. honlapoknak, hát annyi sületlenséget nem olvastam hónapok alatt, mint azokon egy órába.
Akinek lelki gyengesége van és kapaszkodónak mindenféle istenképet használ, váljék egészségére, szíve joga, de hitbéli meggyőződéssel beletrapppolni a tudományba egyszerűen nagybetűs ostobaság. Amiért te most jól kiálltál.
movhu 2008.07.02. 16:05:13
Sejtettem, hogy sokaknak nem fog tetszeni a téma...sőt úgy tűnik sokkal inkább csak engem zavar ez.
Én nem arról a 100.000 honlapról beszélek, ahol az átlagosnál is nagyobb sületlenséggel jönnek elő az evolúció ellenzői. Én azt a nagyon szűk réteget védem itt, akinek valóban van valamiféle tudományos megalapozottsága arra vonatkozóan, hogy az elméletben vannak még számára létező lyukak.
Amint látod, és ismét elmondom, nem azt mondtam, hogy mindeki hülye, aki evolucionsita. Én annyit próbáltam kifejteni, hogy van létjogosultsága a beszélgetésnek az evolúcióról és a kétségekről. Nem tudom elfogadni egy szakértő olyan véleményét, hogy részéről lezárva a vita. Azt pedig tényleg nem gondolom, hogy a kreacionista oktatástól most jönne a társadalmi káosz.
Az igazi baj, hogy nincs olyan, aki végre kreálna egy pro és kontra összefoglalót, ahol az egyik mésik fél elmondja a magáét, a másik kérdez és reagál, és a végén az olvasó még mindig nem tudja, hogy melyik az igaz, de van alapja végre a fejében, hogy gondolkodjon.
Én nem arról a 100.000 honlapról beszélek, ahol az átlagosnál is nagyobb sületlenséggel jönnek elő az evolúció ellenzői. Én azt a nagyon szűk réteget védem itt, akinek valóban van valamiféle tudományos megalapozottsága arra vonatkozóan, hogy az elméletben vannak még számára létező lyukak.
Amint látod, és ismét elmondom, nem azt mondtam, hogy mindeki hülye, aki evolucionsita. Én annyit próbáltam kifejteni, hogy van létjogosultsága a beszélgetésnek az evolúcióról és a kétségekről. Nem tudom elfogadni egy szakértő olyan véleményét, hogy részéről lezárva a vita. Azt pedig tényleg nem gondolom, hogy a kreacionista oktatástól most jönne a társadalmi káosz.
Az igazi baj, hogy nincs olyan, aki végre kreálna egy pro és kontra összefoglalót, ahol az egyik mésik fél elmondja a magáét, a másik kérdez és reagál, és a végén az olvasó még mindig nem tudja, hogy melyik az igaz, de van alapja végre a fejében, hogy gondolkodjon.
paranoir 2008.07.02. 16:12:35
De könyörgöm, a kreacionisták még sokkal határozottabban lezárják a vitát, az evolúció hazugság, megalapozatlan és hibás, kész, puntum.
Annyira nem vagyok járatos a témában, mármint hogy mivel érvelnek ezek a kr.-ák, úgyhogy ajánljon már valéaki akkor egy olyan oldalt (könyvet nem veszek ezért), ahol értelmes, logikus, tudományos érvekkel vitáznak az ev. ellen!
Tegnap ránéztem a erre a magyar kr egylet vagy minek a lapjára, hát ilyen bizonyítékaik vannak, hogyaszongya xy híííííres professzor Ausztráliába talált egy vulkán mellett egy (!) maihoz hasonló lábnyomot, ami szerinte 3.6 millió éves, ami azt jelenti, hogy az evolúció elmélet több ponton(!) hibás. Kész, megcáfolva.
Annyira nem vagyok járatos a témában, mármint hogy mivel érvelnek ezek a kr.-ák, úgyhogy ajánljon már valéaki akkor egy olyan oldalt (könyvet nem veszek ezért), ahol értelmes, logikus, tudományos érvekkel vitáznak az ev. ellen!
Tegnap ránéztem a erre a magyar kr egylet vagy minek a lapjára, hát ilyen bizonyítékaik vannak, hogyaszongya xy híííííres professzor Ausztráliába talált egy vulkán mellett egy (!) maihoz hasonló lábnyomot, ami szerinte 3.6 millió éves, ami azt jelenti, hogy az evolúció elmélet több ponton(!) hibás. Kész, megcáfolva.
paranoir 2008.07.02. 16:17:07
Világi iskolába meg be ne engedjék ezt a marhaságot, így is egy fos a természettudományos oktatás, ha még meg lenne spékelve ilyen maszlaggal, akkor szépen néznénk ki.
movhu 2008.07.02. 16:17:56
Én egyik oldalról sem fogadom el azokat az érveket, amelyek azzal zárják a vitát, hogy "na hát az nagy baromság". Pont ezt éreztem a riportból is, hogy csupán ennyi ellenvélemény van. Tapasztalatból tudom, mert megnéztem néhány filme, és elolvastam néhány könyvet, hogy vannak igen elgondolkodtató tények, és nem ilyen "talán ennyi idős, talán az, talán ez", hanem konkrét érthető érvek.
És azt mondom, hogy a teremtés elvűeknek mindig is lesznek olyan pontok, ahol soha nem egyeznek az evolúció híveivel, de túlzás azt állítani, hogy mindenki sötét, aki nem fogadja el az evolúciót. Sőt, amint utaltam rá, nem csak fekete és fehér a világ. Az évszázadok már bebizonyították, hogy valamikor haál tudományosnak tűnű dolgok mégsem úgy vannak, lásd a Föld lapos...pont itt vétett a teremtéselvű papság is a középkorban, hogy tűzzel-vassal irtotta a másként gondolkodókat is.
Lényeg a lényeg, most vagy írok értelmes érveket, vagy keresek linket, hogy legalább meg lehessen vizsgálni a túloldal érveit is, azokat, amik többek a puszta hitnél.
És azt mondom, hogy a teremtés elvűeknek mindig is lesznek olyan pontok, ahol soha nem egyeznek az evolúció híveivel, de túlzás azt állítani, hogy mindenki sötét, aki nem fogadja el az evolúciót. Sőt, amint utaltam rá, nem csak fekete és fehér a világ. Az évszázadok már bebizonyították, hogy valamikor haál tudományosnak tűnű dolgok mégsem úgy vannak, lásd a Föld lapos...pont itt vétett a teremtéselvű papság is a középkorban, hogy tűzzel-vassal irtotta a másként gondolkodókat is.
Lényeg a lényeg, most vagy írok értelmes érveket, vagy keresek linket, hogy legalább meg lehessen vizsgálni a túloldal érveit is, azokat, amik többek a puszta hitnél.
paranoir 2008.07.02. 16:22:50
Na, letelt a meló, megyek haza, de majd visszatérek, hátha kapok linkeket valakitől.
2008.07.02. 17:02:22
movhu: "Én azt a nagyon szűk réteget védem itt, akinek valóban van valamiféle tudományos megalapozottsága arra vonatkozóan, hogy az elméletben vannak még számára létező lyukak."
Éppen ezzel van a gond: a kr.-nak *nincs* tudományos megalapozottsága, valamilyen jelre húzzák rá újból és újból ugyanazt a sablont.
Éppen ezzel van a gond: a kr.-nak *nincs* tudományos megalapozottsága, valamilyen jelre húzzák rá újból és újból ugyanazt a sablont.
Avatar 2008.07.02. 17:22:46
"Szándékosan nem akartam elmenni a konkrétumok irányába, mert arra pontosan ott vannak a megfelelő fórumok és pontosan ugyanannyi linket lehetne ide idézni arról, hogy mi hibádzik az evolúcióban és miért jobb a kreacionista nézet."
tudod mit, játszuk le! :)
Te hozod azokat a linkeket, amik arról szólnak, hogy mi hibádzik az evolúcióban és miért jobb a kreacionista nézet, a kommentelők meg a másik oldalról hozhatnak linkeket.
Én kezdem is:
criticalbiomass.freeblog.hu
tudod mit, játszuk le! :)
Te hozod azokat a linkeket, amik arról szólnak, hogy mi hibádzik az evolúcióban és miért jobb a kreacionista nézet, a kommentelők meg a másik oldalról hozhatnak linkeket.
Én kezdem is:
criticalbiomass.freeblog.hu
vorpex 2008.07.02. 17:42:15
Jelenleg is vannak vitak az ev.-rol a tudosok kozott, de nem magat az ev.-et vitatjak, hanem az elmelet reszleteit. Igenis foglalkoznak az ev. hezagaival es pont amiatt nem tekintik lezartnak a dolgot. Csiszolgatjak az elmeletet. De van egy egyesseg a tudosok kozott, az ev. alapelveit illetoen, amit mindenki elfogad. ez meg ne jelenti a vita hianyat. Ezzel szemben a kr.-tak ha egy ilyen homalyos folttal talalkoznak nem azt vizsgaljak meg, hogy hogyan illesztheto be az ev. elmeletebe (ami a jelenlegi dolgok nagy reszet tenyekkel megmagyarazza), vagy annak egy modositasaba, hanem ezekrol az alapokrol jelentik ki, h rosszak.
Masreszt meg felejtsuk mar el az olyan ervelest, h "regen azt mondtak, h lapos a Fold, aztan kiderult, h gombolyu, ugyanigy, kiderulhet, h az ev. elmelet is rossz...". A XX. szazadban lezajlott egy igen nagy paradigmavaltas a tudomanyokban, ami azt is erintette, h mit fogadunk el tudomanyosan megalapozotnak. Ebben nagy szerepe van a fizikai forradalmaknak (relativitas elmelet, kvantummechanika) a matematikai forradalmaknak (Hilbert fele problemak, Kurt Godel munkassaga a matematikai logikaban), amik megalapoztak es atformaltak a tudomanyos gondolkodast.
Masreszt meg felejtsuk mar el az olyan ervelest, h "regen azt mondtak, h lapos a Fold, aztan kiderult, h gombolyu, ugyanigy, kiderulhet, h az ev. elmelet is rossz...". A XX. szazadban lezajlott egy igen nagy paradigmavaltas a tudomanyokban, ami azt is erintette, h mit fogadunk el tudomanyosan megalapozotnak. Ebben nagy szerepe van a fizikai forradalmaknak (relativitas elmelet, kvantummechanika) a matematikai forradalmaknak (Hilbert fele problemak, Kurt Godel munkassaga a matematikai logikaban), amik megalapoztak es atformaltak a tudomanyos gondolkodast.
Mr. Acid 2008.07.02. 22:31:39
A kreacionisták hivatkoznak arra, hogy 700 tudós aláírt valai papírt, melyben kiállnak a kreacionizmus mellett. Mit ad isten, egy vezető biológus sincs köztük.
Ugyanez zajlik más tudományterületeken is. Attól, hogy az ember elolvas pár szakkönyvet, megnézi a Spektrumot, még nem lesz szakértője az adott témának, nem válik tudóssá. De ezt elég nehéz megértetni. Sajnos ez személyes tapasztalat :-)
Ugyanez zajlik más tudományterületeken is. Attól, hogy az ember elolvas pár szakkönyvet, megnézi a Spektrumot, még nem lesz szakértője az adott témának, nem válik tudóssá. De ezt elég nehéz megértetni. Sajnos ez személyes tapasztalat :-)
Koleszár Gyula 2008.07.03. 09:30:39
Tisztelt bloggerek, kommentezők!
Nagyon nem szeretem a kitalált nevek mögül, önmagukat nem vállaló, de az észt osztani kívánó embereket. Nevem, e-mail címem valódi.
Kampis úr által képviselt vélemény engem különösen felháborított. Kirekesztő stílusa elfogadhatatlan. Gondoljátok csak végig, ha úgy olvassátok az interjút, hogy az evocionalista helyére fehér bőrű, a kreocionista helyére pedig a fekete bőrű szavakat illesztitek.
Szeretnék itt felsorolni néhány (csak a keresztény kúltúrkörből) Istenben és a teremtésben hívő tudóst: Kopernikusz, Kepler, Galilei, Newton, Volta, Ampere, Ohm. Korunk legnagyobbjai közül: Planck, Einstein, Heisenberg, Szent¬Györgyi Albert.
Mint valamennyien tudjátok Szent¬Györgyi Albert Nobel díjjas biológus akinek "Az őrült majom" című könyve végén ez van:
Uram!
Elválasztottad a férfi és a női nemet, hogy egymás keresésben
Énünk legmélyebb húrjai rezdüljenek a legmagasabb harmóniákban.
Ebből a kölcsönös keresésből fakadnak gyermekeink,
Kik tiszta és értetlen lélekkel születnek.
És én magtanítom őket félni és gyűlölni,
Megtöltöm elméjüket balhiedelmeimmel,
Míg az óvóhelyek az élet kietlenségét és a jóigyekezet
hiábavalóságát hirdetik,
S mikor felnőnek, s készek nagy és nemes cselekedetekre,
A szervezett tömeggyilkolásra oktatom őket,
Erkölcsi és szellemi tespedésben pocsékolva éveik javát.
Uram! Óvd meg gyermekeimet!
Óvd meg elméjüket, hogy az én romlottságom őket meg ne rontsa.
Óvd meg életüket, hogy a fegyverek, melyeket kovácsolok, őket
el ne pusztítsák,
Hogy különbek legyenek szüleiknél, s felépítsenek egy új és
jobb világot,
Egy világot tele szépséggel, tisztességgel és jóakarattal,
Hogy szeretet és béke uralkodjon,
Mindörökké.
Talán ebben az imában több tudás, több érzés, több emberség és főleg mélyebb alázat van megfogalmazva mint Kampus úr önhit véleményében.
Nagyon nem szeretem a kitalált nevek mögül, önmagukat nem vállaló, de az észt osztani kívánó embereket. Nevem, e-mail címem valódi.
Kampis úr által képviselt vélemény engem különösen felháborított. Kirekesztő stílusa elfogadhatatlan. Gondoljátok csak végig, ha úgy olvassátok az interjút, hogy az evocionalista helyére fehér bőrű, a kreocionista helyére pedig a fekete bőrű szavakat illesztitek.
Szeretnék itt felsorolni néhány (csak a keresztény kúltúrkörből) Istenben és a teremtésben hívő tudóst: Kopernikusz, Kepler, Galilei, Newton, Volta, Ampere, Ohm. Korunk legnagyobbjai közül: Planck, Einstein, Heisenberg, Szent¬Györgyi Albert.
Mint valamennyien tudjátok Szent¬Györgyi Albert Nobel díjjas biológus akinek "Az őrült majom" című könyve végén ez van:
Uram!
Elválasztottad a férfi és a női nemet, hogy egymás keresésben
Énünk legmélyebb húrjai rezdüljenek a legmagasabb harmóniákban.
Ebből a kölcsönös keresésből fakadnak gyermekeink,
Kik tiszta és értetlen lélekkel születnek.
És én magtanítom őket félni és gyűlölni,
Megtöltöm elméjüket balhiedelmeimmel,
Míg az óvóhelyek az élet kietlenségét és a jóigyekezet
hiábavalóságát hirdetik,
S mikor felnőnek, s készek nagy és nemes cselekedetekre,
A szervezett tömeggyilkolásra oktatom őket,
Erkölcsi és szellemi tespedésben pocsékolva éveik javát.
Uram! Óvd meg gyermekeimet!
Óvd meg elméjüket, hogy az én romlottságom őket meg ne rontsa.
Óvd meg életüket, hogy a fegyverek, melyeket kovácsolok, őket
el ne pusztítsák,
Hogy különbek legyenek szüleiknél, s felépítsenek egy új és
jobb világot,
Egy világot tele szépséggel, tisztességgel és jóakarattal,
Hogy szeretet és béke uralkodjon,
Mindörökké.
Talán ebben az imában több tudás, több érzés, több emberség és főleg mélyebb alázat van megfogalmazva mint Kampus úr önhit véleményében.
Koleszár Gyula 2008.07.03. 09:39:55
Bocsánat, ez még kimaradt az előzőből:
Szent¬Györgyi Albertet a Magyar Tudományos Akadémia levelezô (1935), rendes (1938), majd 1945. május 30-án tiszteleti tagjának választotta. 1987-ben a Szegedi Orvostudományi Egyetem felvette nevét.
...és most egy idézet Kampus úrtól: "Utána a neten és a médiában olyan beállításokkal találkoztunk részükről, hogy nahát, már az akadémiára is bejutottak. Szó sincs erről, az történt, hogy mi voltunk elég hülyék ahhoz, hogy szóba álltunk velük, különben sehova nem jutottak volna."
Ezt tovább nem kommentálom, mindenki vonja le a következtetéseit ....
www.kfki.hu/chemonet/hun/mvm/arc/szentgy.html
"Egy világot tele szépséggel, tisztességgel és jóakarattal,
Hogy szeretet és béke uralkodjon,
Mindörökké."
Ámen
Szent¬Györgyi Albertet a Magyar Tudományos Akadémia levelezô (1935), rendes (1938), majd 1945. május 30-án tiszteleti tagjának választotta. 1987-ben a Szegedi Orvostudományi Egyetem felvette nevét.
...és most egy idézet Kampus úrtól: "Utána a neten és a médiában olyan beállításokkal találkoztunk részükről, hogy nahát, már az akadémiára is bejutottak. Szó sincs erről, az történt, hogy mi voltunk elég hülyék ahhoz, hogy szóba álltunk velük, különben sehova nem jutottak volna."
Ezt tovább nem kommentálom, mindenki vonja le a következtetéseit ....
www.kfki.hu/chemonet/hun/mvm/arc/szentgy.html
"Egy világot tele szépséggel, tisztességgel és jóakarattal,
Hogy szeretet és béke uralkodjon,
Mindörökké."
Ámen
2008.07.03. 10:29:57
Tisztelt Koleszár Úr!
Ön valamit félreértett. Jelenleg nem az a kérdés, hogy a tudomány (tudományos kutatások, a tudóslét maga) és a hit/vallásosság összeegyeztethető-e: tudjuk, hogy igen. Itt a kérdés az, hogy lehet-e bármilyen tudományos kérdésre, jelen esetben a földi élet keletkezésének és fejlődésének kérdésére valamilyen vallási eredetű, félinformációkból, féligazságokból és ideológiai alapokon nyugvó belemagyarázásokból összerakott, hiányos választ adni. Mert erre a kérdésre viszont a válasz határozott nem. Épp ezért, bármennyire is küzdenek a kr. követői-terjesztői, az ő válaszuk nem fogadható el alternatívaként, mint ahogy semmilyen vallási eredetűnek tartott válasz sem (szcientológia, hm?).
Ezen nem változtat, ha Ön vallásos tudósok neveit citálja, valamint tőlük idézget, mert ez nem válasz a kérdésre: ők ugyanis épp a tudomány mindenekfelettiségében hittek a vallási dogmák elsőbbsége helyett. Ha nem így lett volna, talán még ma is úgy tudnánk (hinnénk, szabadna hinnünk), hogy a Föld lapos és a Nap körülötte kering.
Tisztelettel: Szabó Zsolt
Ön valamit félreértett. Jelenleg nem az a kérdés, hogy a tudomány (tudományos kutatások, a tudóslét maga) és a hit/vallásosság összeegyeztethető-e: tudjuk, hogy igen. Itt a kérdés az, hogy lehet-e bármilyen tudományos kérdésre, jelen esetben a földi élet keletkezésének és fejlődésének kérdésére valamilyen vallási eredetű, félinformációkból, féligazságokból és ideológiai alapokon nyugvó belemagyarázásokból összerakott, hiányos választ adni. Mert erre a kérdésre viszont a válasz határozott nem. Épp ezért, bármennyire is küzdenek a kr. követői-terjesztői, az ő válaszuk nem fogadható el alternatívaként, mint ahogy semmilyen vallási eredetűnek tartott válasz sem (szcientológia, hm?).
Ezen nem változtat, ha Ön vallásos tudósok neveit citálja, valamint tőlük idézget, mert ez nem válasz a kérdésre: ők ugyanis épp a tudomány mindenekfelettiségében hittek a vallási dogmák elsőbbsége helyett. Ha nem így lett volna, talán még ma is úgy tudnánk (hinnénk, szabadna hinnünk), hogy a Föld lapos és a Nap körülötte kering.
Tisztelettel: Szabó Zsolt
Koleszár Gyula 2008.07.03. 11:03:47
Tisztelt Szabó Úr!
Soha sem merném állítani, hogy mindent világosan látok, így a tévedés jogát is természetesen fenntartom magamnak.
Nem vallásos, hanem Istenben hívő tudósok egy nagyon szük, de remélhetőleg mindenki által ismert, körét hoztam példának és csak egytől idéztem (nem idézgettem, mert az kissé lekezelőnek tűnik)
A hivatkozott tudosók hittek Isten létezésében, s aki hisz Isten létezésében az hisz a teremtésben is. Javasolnám az idézett mű olvasását.
Zsolt érdekelne, hogy Ön szerint kirekesztő e Kampus úr?
Köszönöm megtisztelő észrevételeit a véleményemmel kapcsolatban.
Üdvözlettel: Koleszár Gyula
Soha sem merném állítani, hogy mindent világosan látok, így a tévedés jogát is természetesen fenntartom magamnak.
Nem vallásos, hanem Istenben hívő tudósok egy nagyon szük, de remélhetőleg mindenki által ismert, körét hoztam példának és csak egytől idéztem (nem idézgettem, mert az kissé lekezelőnek tűnik)
A hivatkozott tudosók hittek Isten létezésében, s aki hisz Isten létezésében az hisz a teremtésben is. Javasolnám az idézett mű olvasását.
Zsolt érdekelne, hogy Ön szerint kirekesztő e Kampus úr?
Köszönöm megtisztelő észrevételeit a véleményemmel kapcsolatban.
Üdvözlettel: Koleszár Gyula
Koleszár Gyula 2008.07.03. 11:07:00
Mr. Acid 2008.07.02. 22:31:39
Fel kell hívnom a figyelmét, hogy Szent¬Györgyi Albert, bár kétségtelen nem írta alá az idézet ívet, biológus-professzor volt.
Fel kell hívnom a figyelmét, hogy Szent¬Györgyi Albert, bár kétségtelen nem írta alá az idézet ívet, biológus-professzor volt.
Mr. Acid 2008.07.03. 11:37:50
Rajta kívül is elég sok biolgus-professzor van, aki nem írta alá...
Koleszár Gyula 2008.07.03. 11:47:52
Mr. Acid
Nem értett meg Szent-Györgyi Albert biológus volt, Istenben és a teremtésben hitt :)
Nem értett meg Szent-Györgyi Albert biológus volt, Istenben és a teremtésben hitt :)
Sunmachine 2008.07.03. 13:20:59
Tényleg nem értitek, hogy a post nem állást foglat a evo-vs-krea vitában? Hanem, hogy azért mondta a manus, hogy hülyeség, mert nem volt jó magyarázata az elméletének hiányosságaira? Mert ha lett volna, akkor elmondja, és nem kezeli le azzal, hogy hülyeség.
Vagy csak ennyire tahó...
Vagy csak ennyire tahó...
Koleszár Gyula 2008.07.03. 13:30:30
A post lehet, hogy nem foglalt állást, de a commentek igen. "Mert ha lett volna, akkor elmondja, és nem kezeli le azzal, hogy hülyeség." ez is állásfoglalás, amivel azonban egyetértek :)
paranoir 2008.07.03. 13:30:45
Tisztelt Koleszár úr!
Nagyon nem szeretem, ha valaki a nem valós neveket nehezményezi egy internetes fórumon. Ön bizonyára nem gyakori vendége ilyen oldalaknak, vagy koránál fogva más etikettett tett magáévá, azonban ez nem 1976 és nem egy tudományos folyóirat levelezési rovata, hanem 2008 és az Internet. Így működik, tessék beletanulni, megszokni, vagy ignorálni, de panaszkodni nem itt, és nem ezen kell.
Ön ezek mellett felsorolt tizenegy nagyrabecsült tudóst, akik hívők voltak, és hittek a teremtésben (többüknél így, ennyi idő távlatából ez mondjuk minimum feltételezés), amit ön egyfajta bizonyítéknak állít be. Ez azonban az égadta világon semmit sem bizonyít, ezt ön is tudja, az ilyennek-olyannak ismert/beállított tudósok felsorolása és szentimentális idézetek másolása a lehető leggyengébb érvek egy olyan vitában, ahol a tudomány és a hitbeli meggyőződés állnak szemben.
Javaslom önnek, hogy az önnek tetsző médiumokban, az ön álláspontját képviselőkkel vitassa meg gondolatait, akkor önben is sikerélmény támadhat és nem tünteti fel magát ilyen elavult színben.
Nagyon nem szeretem, ha valaki a nem valós neveket nehezményezi egy internetes fórumon. Ön bizonyára nem gyakori vendége ilyen oldalaknak, vagy koránál fogva más etikettett tett magáévá, azonban ez nem 1976 és nem egy tudományos folyóirat levelezési rovata, hanem 2008 és az Internet. Így működik, tessék beletanulni, megszokni, vagy ignorálni, de panaszkodni nem itt, és nem ezen kell.
Ön ezek mellett felsorolt tizenegy nagyrabecsült tudóst, akik hívők voltak, és hittek a teremtésben (többüknél így, ennyi idő távlatából ez mondjuk minimum feltételezés), amit ön egyfajta bizonyítéknak állít be. Ez azonban az égadta világon semmit sem bizonyít, ezt ön is tudja, az ilyennek-olyannak ismert/beállított tudósok felsorolása és szentimentális idézetek másolása a lehető leggyengébb érvek egy olyan vitában, ahol a tudomány és a hitbeli meggyőződés állnak szemben.
Javaslom önnek, hogy az önnek tetsző médiumokban, az ön álláspontját képviselőkkel vitassa meg gondolatait, akkor önben is sikerélmény támadhat és nem tünteti fel magát ilyen elavult színben.
Registry 2008.07.03. 14:03:46
Kedves movhu!
OFF
Nagy rajongója vagyok a blogodnak, többek között azért, mert általában mélyen a dolgok mögé nézel, mielőtt véleményt alkotsz. Sajnos a fenti írásod és a hozzá kapcsolódó kommentjeid ezt megcáfolni látszanak. Úgy tűnik, a szubjektív véleményed ezúttal tévútra vitt/visz. Médiaszereplőként ez nagyon sajnálatos dolog!
ON
A cikkhez röviden:
A tudomány képviselői csak olyan témákban tudnak vitázni/véleményt cserélni, ahol megfelelően alátámasztott állítások ütközhetnek. A kreacionizmus/ID híveinek nincsenek érvekkel alátámasztott állításai (aki szerint van, az mondjon egyet azon kívül, hogy túl bonyolult, ezért csak teremtett/tervezett lehet)így még hipotézisnek sem lehet ezeket nevezni. Szóval legfeljebb filozófiai vitát lehetne folytatni, ez viszont nem a tudomány feladata.
OFF
Nagy rajongója vagyok a blogodnak, többek között azért, mert általában mélyen a dolgok mögé nézel, mielőtt véleményt alkotsz. Sajnos a fenti írásod és a hozzá kapcsolódó kommentjeid ezt megcáfolni látszanak. Úgy tűnik, a szubjektív véleményed ezúttal tévútra vitt/visz. Médiaszereplőként ez nagyon sajnálatos dolog!
ON
A cikkhez röviden:
A tudomány képviselői csak olyan témákban tudnak vitázni/véleményt cserélni, ahol megfelelően alátámasztott állítások ütközhetnek. A kreacionizmus/ID híveinek nincsenek érvekkel alátámasztott állításai (aki szerint van, az mondjon egyet azon kívül, hogy túl bonyolult, ezért csak teremtett/tervezett lehet)így még hipotézisnek sem lehet ezeket nevezni. Szóval legfeljebb filozófiai vitát lehetne folytatni, ez viszont nem a tudomány feladata.
movhu 2008.07.03. 14:22:12
Registry 2008.07.03. 14:03:46
Nem győzöm elégszer hangsúlyozni, hogy jelen esetben a szubjektív véleményemmel nem azt akartam kifejezésre juttatni, hogy de most aztán de egyértelműen hülye minden evolucionista. Csupán annyi volt a szándékom, hogy rávilágítsak, nem érzem a menetet lejátszottnak annyira.
Egyébként a komplexitásnál azért sokkal mélyebb érveik vannak a teremtéshívőknek, egészen komplex dolgokat láttam tűlök, egészen mikro és sejtbiológiai szinten is. Ezek olyanok voltak, ami már megütötta azt a szintet, hogy érdemes rajtuk elgondolkozni. Amúgy a kreacionizmusnak is sok ága van az egészen bigott 7 tényleges nap alatt elvtől a magasabb fokú tervezettség irányába mozdulókig.
Amit tudok tenni, hogy kiegészítem alakalom adtán(más is megteheti) olyan linkekkel, amikből azért lejön, hogy a kreacionizmus hívői között vannak azért olyanok, akiken érződik a komoly szaktudás és gondolkodás.
Nem győzöm elégszer hangsúlyozni, hogy jelen esetben a szubjektív véleményemmel nem azt akartam kifejezésre juttatni, hogy de most aztán de egyértelműen hülye minden evolucionista. Csupán annyi volt a szándékom, hogy rávilágítsak, nem érzem a menetet lejátszottnak annyira.
Egyébként a komplexitásnál azért sokkal mélyebb érveik vannak a teremtéshívőknek, egészen komplex dolgokat láttam tűlök, egészen mikro és sejtbiológiai szinten is. Ezek olyanok voltak, ami már megütötta azt a szintet, hogy érdemes rajtuk elgondolkozni. Amúgy a kreacionizmusnak is sok ága van az egészen bigott 7 tényleges nap alatt elvtől a magasabb fokú tervezettség irányába mozdulókig.
Amit tudok tenni, hogy kiegészítem alakalom adtán(más is megteheti) olyan linkekkel, amikből azért lejön, hogy a kreacionizmus hívői között vannak azért olyanok, akiken érződik a komoly szaktudás és gondolkodás.
Koleszár Gyula 2008.07.03. 14:47:06
Kedves (?) paranoir! :)
Csak a tények kedvéért, mert a csúsztatásokat sem szeretem :)
----------------
"Nagyon nem szeretem a kitalált nevek mögül, önmagukat nem vállaló, de az észt osztani kívánó embereket. Nevem, e-mail címem valódi." Ezt a mondatom nem nevezném panaszkodásnak. Elég szomorú, ha a tisztesség, korrektség elavult dolgok ... no de ez egy más fórumot igényelne.
------------------------
"...és szentimentális idézetek másolása a lehető leggyengébb érvek" ez pedig azért érdekes, mert az idézet Szent¬Györgyi Albert professzor úr "Az őrült majom" című könyvéből származik, vagyis ebben az esetben egy Nobel dijjal kitüntetett biológus professzor lenne szentimentális pusztán azért, mert megvallja a hitét?
-------------------------
Idézet a leveléből: "Javaslom önnek, hogy az önnek tetsző médiumokban, az ön álláspontját képviselőkkel vitassa meg gondolatait..." vajon, hogy lehet azonos állásponton lévőkkel vitatkozni kedves paranoir? Nem a vélemények ütköztetése a vita? Lehet ez is az avultságom miatt van, de azt gondolom jelentősen téved ....
----------------------
Nos egy dolgot le kell szögeznem, azon kívül hogy személyem avíttságát fírtatja semmilyen érdemi módon nem szólt hozzá a beszélgetéshez. A személyeskedés is vita, kedves paranoir?
---------------------
Még egy dolog érdekelne ...., miért pont 1976? 1984-nek lenne értelme, ha ismerné egy Orwell nevű angol munkásságát.
Tisztelettel: koleszár gyula (Molnár Ferenc után szabadon)
Csak a tények kedvéért, mert a csúsztatásokat sem szeretem :)
----------------
"Nagyon nem szeretem a kitalált nevek mögül, önmagukat nem vállaló, de az észt osztani kívánó embereket. Nevem, e-mail címem valódi." Ezt a mondatom nem nevezném panaszkodásnak. Elég szomorú, ha a tisztesség, korrektség elavult dolgok ... no de ez egy más fórumot igényelne.
------------------------
"...és szentimentális idézetek másolása a lehető leggyengébb érvek" ez pedig azért érdekes, mert az idézet Szent¬Györgyi Albert professzor úr "Az őrült majom" című könyvéből származik, vagyis ebben az esetben egy Nobel dijjal kitüntetett biológus professzor lenne szentimentális pusztán azért, mert megvallja a hitét?
-------------------------
Idézet a leveléből: "Javaslom önnek, hogy az önnek tetsző médiumokban, az ön álláspontját képviselőkkel vitassa meg gondolatait..." vajon, hogy lehet azonos állásponton lévőkkel vitatkozni kedves paranoir? Nem a vélemények ütköztetése a vita? Lehet ez is az avultságom miatt van, de azt gondolom jelentősen téved ....
----------------------
Nos egy dolgot le kell szögeznem, azon kívül hogy személyem avíttságát fírtatja semmilyen érdemi módon nem szólt hozzá a beszélgetéshez. A személyeskedés is vita, kedves paranoir?
---------------------
Még egy dolog érdekelne ...., miért pont 1976? 1984-nek lenne értelme, ha ismerné egy Orwell nevű angol munkásságát.
Tisztelettel: koleszár gyula (Molnár Ferenc után szabadon)
Registry 2008.07.03. 14:53:53
Megismétlem: A kreacionizmus/ID híveinek nincsenek bizonyítékokkal alátámasztott ÁLLÍTÁSAI vagy a jövőre vonatkozó KÖVETKEZTETÉSEI. (Cáfolj meg KONKRÉT példával!) Ezek nélkül képtelenség bármit megcáfolni, de igazolni is.
Legalább közvetett bizonyítékok hiányában nem beszélhetünk elméletről, de még hipotézisről sem! Ennyi erővel a tudománynak kötelessége volna érdemi vitát folytatni a Repülő Spagettiszörny híveivel (www.venganza.org), vagy a télapóról az ovisokkal, hiszen tény, hogy reggelre valaki megtölti a cipőket.
Legalább közvetett bizonyítékok hiányában nem beszélhetünk elméletről, de még hipotézisről sem! Ennyi erővel a tudománynak kötelessége volna érdemi vitát folytatni a Repülő Spagettiszörny híveivel (www.venganza.org), vagy a télapóról az ovisokkal, hiszen tény, hogy reggelre valaki megtölti a cipőket.
paranoir 2008.07.03. 14:56:27
Mondhatnám, de nem mondom. Legyen önnek igaza! Hajrá középkor!
(Azért csak annyi, hogy a második bekezdésére a válaszom "igen", a tisztesség, korrektség nem marad el álnév nélkül, ráadásul teljesen mindegy, merthogy mi a bizonyíték, hogy az ön itteni neve valódi? Az hogy van egy e.mail címe? Húha. De miért lenne ön kíváncsi a valódi nevekre? Milyen pluszt nyújtana az önnek ebben a közegben? Vagy személyesen megkeresne, ha túlzásba vinném a személyeskedést? Úgy lehet azonos állásponton lévőkkel vitázni, hogy aki ennyire meggyőződött, hogy egy idézet a legnagyobb fegyvere, annak arra van szüksége, hogy azonos gondolkodású emberek simogassák a lelkét, különben még abba is beleköt, hogy ki milyen nicknévvel szól hozzá (és nem levelez) egy netes fórumon.
Köszönöm, Orwellt olvastam, jó alkalom volt tudatni a világgal, hogy ön is, amitől ön nyilván intelligensebbnek tűnik. (Molnár Ferencet, és anagyszerű kisbetűs áthallást nem is említve.)Esetleg kér-e egy listát az eddigi olvasmányaimról az ön hiteles e-mail címére?
(Azért csak annyi, hogy a második bekezdésére a válaszom "igen", a tisztesség, korrektség nem marad el álnév nélkül, ráadásul teljesen mindegy, merthogy mi a bizonyíték, hogy az ön itteni neve valódi? Az hogy van egy e.mail címe? Húha. De miért lenne ön kíváncsi a valódi nevekre? Milyen pluszt nyújtana az önnek ebben a közegben? Vagy személyesen megkeresne, ha túlzásba vinném a személyeskedést? Úgy lehet azonos állásponton lévőkkel vitázni, hogy aki ennyire meggyőződött, hogy egy idézet a legnagyobb fegyvere, annak arra van szüksége, hogy azonos gondolkodású emberek simogassák a lelkét, különben még abba is beleköt, hogy ki milyen nicknévvel szól hozzá (és nem levelez) egy netes fórumon.
Köszönöm, Orwellt olvastam, jó alkalom volt tudatni a világgal, hogy ön is, amitől ön nyilván intelligensebbnek tűnik. (Molnár Ferencet, és anagyszerű kisbetűs áthallást nem is említve.)Esetleg kér-e egy listát az eddigi olvasmányaimról az ön hiteles e-mail címére?
My-cream 2008.07.03. 15:12:18
Orwell 1984 című művénél kompetensebb dolgot el sem tudnék képzelni ebben a vitában. :P
Most őszintén, ez hogy jött ide?
Meg az, úgymond, igazi nevek használata? Az e-mailről nem is beszélve?
Miért kell elterelni a vitát teljesen más területekre?
Most őszintén, ez hogy jött ide?
Meg az, úgymond, igazi nevek használata? Az e-mailről nem is beszélve?
Miért kell elterelni a vitát teljesen más területekre?
Koleszár Gyula 2008.07.03. 15:26:18
paranoir: :))legyőzettem :))
mMy-cream: Orwell nem bizonyítékként jött ide, hanem azért mert nem értettem paranoir 1976-ra való utalását, meelyet azóta sem magyarázot meg
mMy-cream: Orwell nem bizonyítékként jött ide, hanem azért mert nem értettem paranoir 1976-ra való utalását, meelyet azóta sem magyarázot meg
paranoir 2008.07.03. 15:29:37
Ad hoc évszám volt, találomra választottam, jelezvén a ma és a múlt közötti különbséget. alkalmasint helyettesítse be ön bármivel, bár gondolom azért ekkora jelentőséget nem tulajdonít szösszenetemnek. Ez a rejtély megfejtése.
És jelentem röpülök vissza dolgozni, felajánlok Gyula úrnak egy döntetlent:).
És jelentem röpülök vissza dolgozni, felajánlok Gyula úrnak egy döntetlent:).
Registry 2008.07.03. 15:50:56
movhu 2008.07.03. 14:22:12
OFF
Tudományos kérdésekben nincs helye a szubjektivitásnak! Sajnos azt kell mondanom, hogy még az INDEX témához kapcsolódó, érveket ütköztető írása (index.hu/tudomany/kre230608/) is sokkal objektívebbre sikerült. Bocs
ON
Elhiszem, hogy a laikusok számára az ID "érvei" egyenrangúnak tűnhetnek, de ezt a vitát sajnos nem lehet középiskolai-szintű biológiatudással eldönteni, filozófiai síkon pedig nincs értelme tudományos kérdésekről vitázni.
Továbbra is úgy gondolom, hogy Kampis úrnak igaza van abban, hogy tudományos értelemben nem legitimálja a kreacionizmust/ID-t azzal, hogy leül velük "vitázni". Olvassátok el a riportban (index.hu/tudomany/kamp080701/) a "Mi lehet egy tudós vagy akár egy tudományos közösség, például egy akadémia helyes reakciója ezekre a mozgalmakra?" kérdésre adott válaszát!
OFF
Tudományos kérdésekben nincs helye a szubjektivitásnak! Sajnos azt kell mondanom, hogy még az INDEX témához kapcsolódó, érveket ütköztető írása (index.hu/tudomany/kre230608/) is sokkal objektívebbre sikerült. Bocs
ON
Elhiszem, hogy a laikusok számára az ID "érvei" egyenrangúnak tűnhetnek, de ezt a vitát sajnos nem lehet középiskolai-szintű biológiatudással eldönteni, filozófiai síkon pedig nincs értelme tudományos kérdésekről vitázni.
Továbbra is úgy gondolom, hogy Kampis úrnak igaza van abban, hogy tudományos értelemben nem legitimálja a kreacionizmust/ID-t azzal, hogy leül velük "vitázni". Olvassátok el a riportban (index.hu/tudomany/kamp080701/) a "Mi lehet egy tudós vagy akár egy tudományos közösség, például egy akadémia helyes reakciója ezekre a mozgalmakra?" kérdésre adott válaszát!
Registry (törölt) 2008.07.03. 22:54:36
movhu 2008.07.03. 21:17:24
A cikk inkább vallásellenesnek tűnnek számomra, de egy ide kapcsolódó hozzászólást Kolbászoszsömlétől:
kolbászoszsömle 2008.07.03. 20:33:33
igazitrebitsch 2008.07.03. 19:01:25
"A hivatkozott Kampis-interjú például több sebből is vérzik: óriási arc, "szóba sem kell állni az ilyenekkel" - hozzáállás, tényszerű kijelentése annak, hogy az evolúció olyan igazság, mint hogy a Föld gömbölyű, továbbá sejtetése annak, hogy a bizonyítás olyan bonyolult, hogy csak a tudósok érthetik meg, ezért kéretik mindenkinek meghajolni a tudomány tekintélye előtt..."
Ez nem ennek az igazolása.
Én sem állnék neki nevemet adva vitatkozni egy kreácionistával, és nem azért, mert akkora arc vagyok, hogy hű, meg jajj, hanem azért, mert amit eddig elértem tudományosan, az nem szembeállítható egy kreácionista véleményével.
A tudós nem fog nekiállni vitatkozni az evolúcióról, egy olyan outsiderrel, akinek nincs rálátása arra, amiről beszél, és nem fogja megszerezni azt az örömet, hogy XY biológia phd-s, és VZ soha sehol nem publikált nímand úgy legyen beállítva, mintha egyenrangú félként, egyenrangú és eldöntendő igazságokról beszélgetnek, vitatkoznak.
Egyszerűen a mi farvizünkön ne evezgessen egyetlen kreácionista sem.
És nem nekem derogál vele beszélni, hanem a meggyőzés (a hallgatóság meggyőzésének) perifériás útját akarom, akarjuk ezzel lezárni, ugyanis a a kreácionizmus _nem_ tudományos elmélet.
Az egy hit, ami annyira ostoba, hogy önmagát cáfolja, pl az egyszerűsíthetetlen komplexitással.
Mellesleg az evolúció nem egy olyan bonyolult dolog, amit földi halandó nem tud megérteni, nem egy istentől elrugaszkodott képletgyüjtemény, hanem kőkemény paraszti logika alapján működő rendszer.
Annyira a paraszti logikán alapul, hogy a parasztok pl. évezredeken keresztül az evolúciót használták a növénytermesztés és az állattenyésztés során.
"
Vagyis a bizonyítás abból áll, hogy a rendelkezésre álló adatok alapján ez az egyetlen ésszerű magyarázat. Ja és ezt én mondom, aki értek hozzá, értelmes emberek tehát elfogadják, punktum."
Nem azért kell elfogadnod, mert én mondom, hanem azért, mert így van.
Ha utánanéznél (és ezt megteheted!), Te is erre a következtetésre jutnál VAGY! ha találsz EGYETLEN olyan dolgot, ami nem illik bele a képbe borul az egész rendszer.
Ha találsz EGYETLEN ilyet, az összes evolúcionista kidobja az eddigi dolgokat, és lázasan nekilát egy új rendszer felépítésének.
Eddig ez nem történt meg.
Sehol senki nem talált olyan bizonyítékot, ami kizárná az evolúciót.
Az evolúció annyira kőkemény merev rendszer a maga módján, hogy elvileg könnyű összedönteni.
Gyakorlatilag viszont ezt senkinek nem sikerült megtennie.
Ez kb azt jelenti, hogy igaz, legalább annyira, mint az, hogy Föld nem gömbölyű.
"Mielőtt megégetnétek: nem állítom, hogy nincs evolúció, csak azt, hogy nem tudom, és a tekintélyelvű érvelés aligha tudna meggyőzni, mert felismerni vélem benne a középkori egyház módszerét. (A Föld nem forog, vagy meghalsz.)"
Abszolút nem tekintélyelvű az érvelésem. Legalábbis azt hiszem, hogy ez nem az, hiszen hozzáférhetőek azok a könyvek, cikkek, kutatási eredmények, amik alapján azt állítom, hogy amit mondok, az leírja a valóságot.
Én nem azt mondom, hogy ne nézz utána annak, amit mondok, hanem hidd csak el, hanem azt mondom, hogy ha érdemben akarsz vitatkozni, olvass sokat, és az adatok alapján gondolkozz, az adatok alapján vonj le következtetést, és dönts.
A cikk inkább vallásellenesnek tűnnek számomra, de egy ide kapcsolódó hozzászólást Kolbászoszsömlétől:
kolbászoszsömle 2008.07.03. 20:33:33
igazitrebitsch 2008.07.03. 19:01:25
"A hivatkozott Kampis-interjú például több sebből is vérzik: óriási arc, "szóba sem kell állni az ilyenekkel" - hozzáállás, tényszerű kijelentése annak, hogy az evolúció olyan igazság, mint hogy a Föld gömbölyű, továbbá sejtetése annak, hogy a bizonyítás olyan bonyolult, hogy csak a tudósok érthetik meg, ezért kéretik mindenkinek meghajolni a tudomány tekintélye előtt..."
Ez nem ennek az igazolása.
Én sem állnék neki nevemet adva vitatkozni egy kreácionistával, és nem azért, mert akkora arc vagyok, hogy hű, meg jajj, hanem azért, mert amit eddig elértem tudományosan, az nem szembeállítható egy kreácionista véleményével.
A tudós nem fog nekiállni vitatkozni az evolúcióról, egy olyan outsiderrel, akinek nincs rálátása arra, amiről beszél, és nem fogja megszerezni azt az örömet, hogy XY biológia phd-s, és VZ soha sehol nem publikált nímand úgy legyen beállítva, mintha egyenrangú félként, egyenrangú és eldöntendő igazságokról beszélgetnek, vitatkoznak.
Egyszerűen a mi farvizünkön ne evezgessen egyetlen kreácionista sem.
És nem nekem derogál vele beszélni, hanem a meggyőzés (a hallgatóság meggyőzésének) perifériás útját akarom, akarjuk ezzel lezárni, ugyanis a a kreácionizmus _nem_ tudományos elmélet.
Az egy hit, ami annyira ostoba, hogy önmagát cáfolja, pl az egyszerűsíthetetlen komplexitással.
Mellesleg az evolúció nem egy olyan bonyolult dolog, amit földi halandó nem tud megérteni, nem egy istentől elrugaszkodott képletgyüjtemény, hanem kőkemény paraszti logika alapján működő rendszer.
Annyira a paraszti logikán alapul, hogy a parasztok pl. évezredeken keresztül az evolúciót használták a növénytermesztés és az állattenyésztés során.
"
Vagyis a bizonyítás abból áll, hogy a rendelkezésre álló adatok alapján ez az egyetlen ésszerű magyarázat. Ja és ezt én mondom, aki értek hozzá, értelmes emberek tehát elfogadják, punktum."
Nem azért kell elfogadnod, mert én mondom, hanem azért, mert így van.
Ha utánanéznél (és ezt megteheted!), Te is erre a következtetésre jutnál VAGY! ha találsz EGYETLEN olyan dolgot, ami nem illik bele a képbe borul az egész rendszer.
Ha találsz EGYETLEN ilyet, az összes evolúcionista kidobja az eddigi dolgokat, és lázasan nekilát egy új rendszer felépítésének.
Eddig ez nem történt meg.
Sehol senki nem talált olyan bizonyítékot, ami kizárná az evolúciót.
Az evolúció annyira kőkemény merev rendszer a maga módján, hogy elvileg könnyű összedönteni.
Gyakorlatilag viszont ezt senkinek nem sikerült megtennie.
Ez kb azt jelenti, hogy igaz, legalább annyira, mint az, hogy Föld nem gömbölyű.
"Mielőtt megégetnétek: nem állítom, hogy nincs evolúció, csak azt, hogy nem tudom, és a tekintélyelvű érvelés aligha tudna meggyőzni, mert felismerni vélem benne a középkori egyház módszerét. (A Föld nem forog, vagy meghalsz.)"
Abszolút nem tekintélyelvű az érvelésem. Legalábbis azt hiszem, hogy ez nem az, hiszen hozzáférhetőek azok a könyvek, cikkek, kutatási eredmények, amik alapján azt állítom, hogy amit mondok, az leírja a valóságot.
Én nem azt mondom, hogy ne nézz utána annak, amit mondok, hanem hidd csak el, hanem azt mondom, hogy ha érdemben akarsz vitatkozni, olvass sokat, és az adatok alapján gondolkozz, az adatok alapján vonj le következtetést, és dönts.
Registry (törölt) 2008.07.03. 23:35:15
Természetesen mindenkinek szíve-joga eldönteni, hogy miben hisz. Lehet a télapó, a Repülő Spagettiszörny vagy akár az értelmes tervezés, DE sajnos ez utóbbi agymenést az iskolai oktatásba is megpróbálják bevinni és ez ellen küzdeni kell!
Az ID hangzatos, populista "érvelése" könnyen meggyőzi a laikus többséget. Sajnos ez ellen a tudomány száraz de tényszerű cáfolatai nem sokat érnek, hiszen az átlagember - az alapvető ismeretek hiányában - nem érti meg azokat. Ezért nem szabad az ilyen csalárd érvelési technikákat alkalmazó fanatikusokat legitimizálni nagy nyilvánosság előtt.
Ez nem azt jelenti, hogy a tudomány elzárkózik a nyilvános vitáktól. Igenis nyitott az újdonságokra, de ehhez az kell, hogy a konkurens elmélet legalább annyira jó (és bizonyítékokon alapuló) választ adjon a felmerülő kérdésekre mint az aminek a helyére kíván lépni.
Az ID hangzatos, populista "érvelése" könnyen meggyőzi a laikus többséget. Sajnos ez ellen a tudomány száraz de tényszerű cáfolatai nem sokat érnek, hiszen az átlagember - az alapvető ismeretek hiányában - nem érti meg azokat. Ezért nem szabad az ilyen csalárd érvelési technikákat alkalmazó fanatikusokat legitimizálni nagy nyilvánosság előtt.
Ez nem azt jelenti, hogy a tudomány elzárkózik a nyilvános vitáktól. Igenis nyitott az újdonságokra, de ehhez az kell, hogy a konkurens elmélet legalább annyira jó (és bizonyítékokon alapuló) választ adjon a felmerülő kérdésekre mint az aminek a helyére kíván lépni.
Koleszár Gyula 2008.07.04. 08:18:29
Üdv!
paranoir 2008.07.03. 15:29:37 "És jelentem röpülök vissza dolgozni, felajánlok Gyula úrnak egy döntetlent:)."
Döntetlen elfogadva :))
paranoir 2008.07.03. 15:29:37 "És jelentem röpülök vissza dolgozni, felajánlok Gyula úrnak egy döntetlent:)."
Döntetlen elfogadva :))
omegon 2008.07.04. 09:14:58
Einstein ennyire volt hívő (a közhiedelemmel ellentétben):
"Az a szó, hogy isten, az emberi gyengeség kifejezése és terméke. A Biblia ugyan tiszteletre méltó, ennek ellenére elég gyerekes primitív legendák gyűjteménye. Semmilyen értelmezés, bármennyire is körmönfont az nem tud változtatni ezen" - áll Einstein 1954. január 3-án kelt levélben, amelyet filozófus ismerősének, Eric Gutkindnek írt.
(Csak ha már följebb szóba került, sorry.)
"Az a szó, hogy isten, az emberi gyengeség kifejezése és terméke. A Biblia ugyan tiszteletre méltó, ennek ellenére elég gyerekes primitív legendák gyűjteménye. Semmilyen értelmezés, bármennyire is körmönfont az nem tud változtatni ezen" - áll Einstein 1954. január 3-án kelt levélben, amelyet filozófus ismerősének, Eric Gutkindnek írt.
(Csak ha már följebb szóba került, sorry.)
Koleszár Gyula 2008.07.04. 09:57:30
Egy lehetséges megoldás: "Isten teremtette az evolúciót."
Mielőtt kapnék hideget meleget ezt nem én mondom, csak idézem, mégpedig Dr. Falus András az MTA rendes tagjától akinek szakterületei a molekuláris genetika, immunológia.
www.mta.hu/index.php?id=421&TID=183
Az idézet itt hangzott el: www.jesenius.hu/altalanos/archiv.php és ekkor 2006. november 14. 18.15 óra - A biológiai evolúció korszerű kérdései
A beszélgetést meghírdető plakát: www.jesenius.hu/files/plakat061114.pdf
Mielőtt kapnék hideget meleget ezt nem én mondom, csak idézem, mégpedig Dr. Falus András az MTA rendes tagjától akinek szakterületei a molekuláris genetika, immunológia.
www.mta.hu/index.php?id=421&TID=183
Az idézet itt hangzott el: www.jesenius.hu/altalanos/archiv.php és ekkor 2006. november 14. 18.15 óra - A biológiai evolúció korszerű kérdései
A beszélgetést meghírdető plakát: www.jesenius.hu/files/plakat061114.pdf
Koleszár Gyula 2008.07.04. 10:26:05
Ime két idézet az evolúcionistáknak Szathmáry Eörs biológustól, aki az MTA levelező tagja:
----------------------------------
1.)
Az élet keletkezése mindmáig megoldatlan kérdés. Még senkinek sem sikerült élettelenbõl élõt csinálnia, mint ahogyan egy teljes "evolúciós forgatókönyv" összeállítása sem sikerült még. Egy ilyen "forgatókönyvnek" el kellene mondani, hogy az anyag szervezõdésének mi volt az a valószínû útja, melynek során A-tól a Z-ig eljutott. Ennek a "forgatókönyvnek" néhány feltételt ki kell elégítenie: kémiailag, és az evolúciós mechanizmusok szerint meggyõzõnek kell lenni, továbbá az egésznek eléggé valószínûnek kell lennie. Ilyen "forgatókönyvünk" nincs.
2.)
Azt lehet megfigyelni, hogy az evolúcióbiológusok többsége a metafizikai kérdésektõl szabály szerint irtózik, és ezeket úgy tekinti, mint olyasfajta gondolatoknak a becsempészését, amelyek a kutatási programjukat csak zavarossá teszik és aláássák.
----------------------------------
A teljes cikk: www.c3.hu/~tillmann/konyvek/ezredvegi/szathmary.html
----------------------------------
1.)
Az élet keletkezése mindmáig megoldatlan kérdés. Még senkinek sem sikerült élettelenbõl élõt csinálnia, mint ahogyan egy teljes "evolúciós forgatókönyv" összeállítása sem sikerült még. Egy ilyen "forgatókönyvnek" el kellene mondani, hogy az anyag szervezõdésének mi volt az a valószínû útja, melynek során A-tól a Z-ig eljutott. Ennek a "forgatókönyvnek" néhány feltételt ki kell elégítenie: kémiailag, és az evolúciós mechanizmusok szerint meggyõzõnek kell lenni, továbbá az egésznek eléggé valószínûnek kell lennie. Ilyen "forgatókönyvünk" nincs.
2.)
Azt lehet megfigyelni, hogy az evolúcióbiológusok többsége a metafizikai kérdésektõl szabály szerint irtózik, és ezeket úgy tekinti, mint olyasfajta gondolatoknak a becsempészését, amelyek a kutatási programjukat csak zavarossá teszik és aláássák.
----------------------------------
A teljes cikk: www.c3.hu/~tillmann/konyvek/ezredvegi/szathmary.html
Koleszár Gyula 2008.07.04. 10:36:48
Hangsúlyozni kívánom, hogy mind Falus András mind pedig Szathmáry Eörs biológusok (olyan szakma képviselői akiket fentebb hiányolt valaki) és akik jelenleg is az Akadémia tagjai. Tudósok tehát, akikkel Kampus úr is tudna vitatkozni. Érdekelne egy ilyen hármas kerekasztal beszélgetés.
A magam részéről úgy vélem (eddig is ez volt a véleményem, de pár nap alatt csak megerősödött), hogy egyaránt hit kérdése az evolúció és a Teremtés. Konzekvens, mindent eldöntő bizonyíték jelenleg nincs az ember kezében.
A magam részéről úgy vélem (eddig is ez volt a véleményem, de pár nap alatt csak megerősödött), hogy egyaránt hit kérdése az evolúció és a Teremtés. Konzekvens, mindent eldöntő bizonyíték jelenleg nincs az ember kezében.
Registry (törölt) 2008.07.04. 12:05:44
Koleszár Gyula 2008.07.04. 10:36:48
"A magam részéről úgy vélem (eddig is ez volt a véleményem, de pár nap alatt csak megerősödött), hogy egyaránt hit kérdése az evolúció és a Teremtés. Konzekvens, mindent eldöntő bizonyíték jelenleg nincs az ember kezében."
Mindent eldöntő bizonyítás csak a matematikában létezik. Esetünkben az egyik oldalon rengeteg bizonyíték van a másikon SEMMI. A te döntésed, melyiket választod.
"A magam részéről úgy vélem (eddig is ez volt a véleményem, de pár nap alatt csak megerősödött), hogy egyaránt hit kérdése az evolúció és a Teremtés. Konzekvens, mindent eldöntő bizonyíték jelenleg nincs az ember kezében."
Mindent eldöntő bizonyítás csak a matematikában létezik. Esetünkben az egyik oldalon rengeteg bizonyíték van a másikon SEMMI. A te döntésed, melyiket választod.
Na igen 2008.07.04. 13:57:38
.
.
.
.
.
És mégis forog a föld...
.
.
.
.
.
.
.
.
.
És mégis forog a föld...
.
.
.
.
.
Edömér 2008.07.04. 15:31:26
Hú, de fura volt blogon magázódást olvasni :)
Movhu: őszintén kíváncsi vagyok, hogy szerinted mik azok a konkrétumok a kreacionista nézetben, amelyek megcáfolják az evolúciót.
Movhu: őszintén kíváncsi vagyok, hogy szerinted mik azok a konkrétumok a kreacionista nézetben, amelyek megcáfolják az evolúciót.
cicmic 2008.07.04. 16:13:25
Kedves movhu, csatlakozom az előttem szólókhoz. Nem is értem, hogy egy ennyire tárgyilagos, színvonalas blogon hogyan jelenhetett meg egy ilyen bejegyzés. Bocs, hogy ezt mondom, de az egyetlen magyarázat az, hogy ebben a témában sajnos nem vagy valami jól tájékozott. Amit javasolsz, képtelenség. A metematikus sem áll le vitatkozni egy hatévessel arról, hogy kétszer kettő az valóban négy, vagy esetleg inkább öt-e. A tudomány nem demokratikus.
movhu 2008.07.04. 16:26:00
Direkt nem akartam elmenni a bizonyítás irányába, azért nem írtam bele azokat a dolgokat, melyek a véleményem szerint érdemesek arra, hogy akár egy evolucionista is megvizsgálja. De, mivel igény van rá ezek szerint, fogok ide írni ilyen dolgokat. Az emebrek közül néhány értelmesebb elvitatkozott ezeken TótaW blogjában, a fentebb idézett linken, Javaslom addig is oda beleolvasni, mert sokan elég komolyn érveket hoztak fel, és természetesen nem csak a szokásos alap érvrendszert hozom fel.
Higgyétek el, nem véletlen írtam le ezt, és írtam amit írtam. Azért tettem ezt, mert úgy gondolom, hogy ebben a kérdésben nem annyira egyértelmű a helyzet, mint amennyire sokan beállítják. Lehet, hogy ti itt nem ezek közé tartoztok, de sok evolucionista sokkal nagyobb hívő, mint a vallásos, mert pontosan olyan tájékozatlan a saját "hitében", mint az átlag vallásos a teremtéselméletben.
Az matematikusóvodás példa nem rossz, de a két tábor nagyjai között messze nem ekkora a különbség. Én azt gondolom, hogy egy kultúrált vitának meg volna a maga helye. Azt is látom azonban, főleg TótaW blogján, és ebben iagazatok van, hogy a megfelelő parntnert nem nehéz megtalálni. Tényleg vannak fanatikusok.
Higgyétek el, nem véletlen írtam le ezt, és írtam amit írtam. Azért tettem ezt, mert úgy gondolom, hogy ebben a kérdésben nem annyira egyértelmű a helyzet, mint amennyire sokan beállítják. Lehet, hogy ti itt nem ezek közé tartoztok, de sok evolucionista sokkal nagyobb hívő, mint a vallásos, mert pontosan olyan tájékozatlan a saját "hitében", mint az átlag vallásos a teremtéselméletben.
Az matematikusóvodás példa nem rossz, de a két tábor nagyjai között messze nem ekkora a különbség. Én azt gondolom, hogy egy kultúrált vitának meg volna a maga helye. Azt is látom azonban, főleg TótaW blogján, és ebben iagazatok van, hogy a megfelelő parntnert nem nehéz megtalálni. Tényleg vannak fanatikusok.
cicmic 2008.07.04. 17:23:41
Az ID hívei tagadják az evolúció létezését, ez pedig az én fogalmaim szerint óriási különbségnek minősül a két tábor között. Az evolúció olyan modell, amelyet rengeteg tudományág kutatási eredményei támasztanak alá, és ha lennének is benne hézagok, még mindig az eddigi legjobban működő modellnek számít. Az ID nem modell, semmiféle tudományos alapja nincs. A tudósok sem azért védelmezik az evolúcióelméletet, mert összeesküvést szőttek, hogy elhallgattatják a másik oldalt, hanem mert eddig nem merült fel olyan eredmény, emely a tudóstársadalom megítélése szerint megcáfolná az evolúcióelméletet. Ez azért elgondolkodtató, nem?
OFF: ha véletlenül nem ismernéd, akkor nézd meg az idevonatkozó Bullshit epizódot (Penn & Teller).
OFF: ha véletlenül nem ismernéd, akkor nézd meg az idevonatkozó Bullshit epizódot (Penn & Teller).
bolhabetu 2008.07.04. 18:50:08
"A hivatkozott tudosók hittek Isten létezésében, s aki hisz Isten létezésében az hisz a teremtésben is. Javasolnám az idézett mű olvasását."
Nem feltétlenül. Másrészt az evó kontra ID viták soránmnagyon gyakran előjön valaki, aki keveri a filozófiai és a tudományos kreacionizmust.
Koleszár Úr! Van tudomása róla, hogy az idézett tudósok akármelyike is elvetette az evolúcióelméletet, mint tudományos elméletet? Ha nem , akkor ez csak figyelemelterelés.
Nem feltétlenül. Másrészt az evó kontra ID viták soránmnagyon gyakran előjön valaki, aki keveri a filozófiai és a tudományos kreacionizmust.
Koleszár Úr! Van tudomása róla, hogy az idézett tudósok akármelyike is elvetette az evolúcióelméletet, mint tudományos elméletet? Ha nem , akkor ez csak figyelemelterelés.
bolhabetu 2008.07.04. 18:55:08
"Azt lehet megfigyelni, hogy az evolúcióbiológusok többsége a metafizikai kérdésektõl szabály szerint irtózik, és ezeket úgy tekinti, mint olyasfajta gondolatoknak a becsempészését, amelyek a kutatási programjukat csak zavarossá teszik és aláássák."
Igen, de metafizikáról van szó, nem tudományról. Másik részről meg ott van Richard Dawkins evolúcióbiológus, aki igencsak belecsapott a metafizikai lecsóba az "Isteni Téveszme" című könyvével. Ez se jó, az se jó.
Igen, de metafizikáról van szó, nem tudományról. Másik részről meg ott van Richard Dawkins evolúcióbiológus, aki igencsak belecsapott a metafizikai lecsóba az "Isteni Téveszme" című könyvével. Ez se jó, az se jó.
bolhabetu 2008.07.04. 19:09:35
A cikk címe annyiban félrevezető, hogy Kampis saját magát hülyézte le.
Az evó kontra kreacionizmus vita nem új, és a Teremtés-modell semmilyen tudományosan figyelemre méltó dolgot nem tett le még az asztalra. Az hogy iskolákban akarják tanítani egyenesen abszurd.
Végeláthatatlan lenne azon alternatív tudományos elképzelések száma, melyek ezek alapján be kell kerüljenek a tananyagba. Legyen például asztrológia is a csillagászat mellett. A történelemórákon tanítsanak összeesküvéselméleteket is. Stb. stb.
Az evó kontra kreacionizmus vita nem új, és a Teremtés-modell semmilyen tudományosan figyelemre méltó dolgot nem tett le még az asztalra. Az hogy iskolákban akarják tanítani egyenesen abszurd.
Végeláthatatlan lenne azon alternatív tudományos elképzelések száma, melyek ezek alapján be kell kerüljenek a tananyagba. Legyen például asztrológia is a csillagászat mellett. A történelemórákon tanítsanak összeesküvéselméleteket is. Stb. stb.
julianus 2008.07.07. 08:59:48
Találtam egy érdekes cikket:
www.creationism.ro/pages/cikkek/hirlap5.html
"A csillagászok pénzt és időt pazarolnak arra, hogy hatalmas rádióteleszkópokat építsenek, mert azt remélik, hogy ezek által észlelni fognak olyan nem véletlenszerűen keletkezett jeleket, melyek azt bizonyítják, hogy egy intelligens személy alkotta őket. Az evolucionista tudósok a mikroszkópjaikat a DNS-re bocsátva nem veszik észre a nem véletlenszerűen keletkezett jeleket. Tudományos-e ez?
Evolúció folytán jöttek létre, vagy teremtve vannak a denevérek? Gondolkozz el rajta. Légy őszinte."
www.creationism.ro/pages/cikkek/hirlap5.html
"A csillagászok pénzt és időt pazarolnak arra, hogy hatalmas rádióteleszkópokat építsenek, mert azt remélik, hogy ezek által észlelni fognak olyan nem véletlenszerűen keletkezett jeleket, melyek azt bizonyítják, hogy egy intelligens személy alkotta őket. Az evolucionista tudósok a mikroszkópjaikat a DNS-re bocsátva nem veszik észre a nem véletlenszerűen keletkezett jeleket. Tudományos-e ez?
Evolúció folytán jöttek létre, vagy teremtve vannak a denevérek? Gondolkozz el rajta. Légy őszinte."
julianus 2008.07.07. 09:37:10
Az evolúció Jared Diamond szavaival „az utóbbi két évszázad legmélyrehatóbb és legátfogóbb elmélete” (Előszó Ernst Mayr: Mi az evolúció? című könyvéhez, Vince Kiadó, 2003).
Konklúzió: már pedig, ha elmélet ebben az esetben elfogadásában a hitnek van szerepe, az evocionalisták ugyanolyan hívők, mint akik a teremtésben hisznek.
Konklúzió: már pedig, ha elmélet ebben az esetben elfogadásában a hitnek van szerepe, az evocionalisták ugyanolyan hívők, mint akik a teremtésben hisznek.
julianus 2008.07.07. 10:06:52
A legnagyobb bajom az evolúciót hírdetőkkel, hogy keverik az okot és az okozatot. Állandóan megfeledkeznek arról a tényről, hogy az evolúcióelmélet abból a feltételezésből indul ki, hogy már léteznek az evolúció alanyai, azaz hogy a természetes szelekció négy fő feltétele fennáll.
Az evolúciós elmélet tehát csak leír egy folyamatot (nem minősítem hogyan), de a legfontosabbat a kiindulási pontot nem magyarázza meg.
Valami olyasmi ez nekem, mintha valaki Neumann János munkásságát kihagyva magyarázná meg a számítőgépek fejlődését (evolúcióját).
Az evolúciós elmélet tehát csak leír egy folyamatot (nem minősítem hogyan), de a legfontosabbat a kiindulási pontot nem magyarázza meg.
Valami olyasmi ez nekem, mintha valaki Neumann János munkásságát kihagyva magyarázná meg a számítőgépek fejlődését (evolúcióját).
Bobby Newmark 2008.07.08. 15:52:42
Ha még itt vagytok:
Movhu: A kritika önmagában nem elég. ID-hívők vagy fel tudnak mutatni mellette egy _működő_ modellt, vagy csak a szájuk jár. Egyelőre 150 éve csak a szájuk jár.
Tessék letenni valamit az asztalra, kedves ID-hívők, és akkor majd lesz miről beszélni.
Fikázni könnyű... Főleg hogy félreértelmezésekből indul ki a legtöbb ID-párti kritika, meg hogy az egyik legnyomósabb ellenérv az, hogy a teremtés _hihetőbb_(OMG)...
Movhu: A kritika önmagában nem elég. ID-hívők vagy fel tudnak mutatni mellette egy _működő_ modellt, vagy csak a szájuk jár. Egyelőre 150 éve csak a szájuk jár.
Tessék letenni valamit az asztalra, kedves ID-hívők, és akkor majd lesz miről beszélni.
Fikázni könnyű... Főleg hogy félreértelmezésekből indul ki a legtöbb ID-párti kritika, meg hogy az egyik legnyomósabb ellenérv az, hogy a teremtés _hihetőbb_(OMG)...
Bobby Newmark 2008.07.08. 16:15:53
Julianus:
"Konklúzió: már pedig, ha elmélet ebben az esetben elfogadásában a hitnek van szerepe, az evocionalisták ugyanolyan hívők, mint akik a teremtésben hisznek."
Ja, csak míg az egyiket tények támasztják alá, addig a másikat egy(/sok különböző) régi szépirodalmi mű.
Más dolog egy tényekkel alátámasztott elképzelést s.k. elvégzett kísérletek híjján _EL_hinni, mint a vallásos hit.
Kersztkérdés: a gravitációban hiszel? És mérted már meg valaha a gravitációs állandót, kísérletileg? Elhiszed hogy annyi?
"A legnagyobb bajom az evolúciót hírdetőkkel, hogy keverik az okot és az okozatot."
Nincs ok és okozat. Folyamat leírása van, ha úgy tetszik algoritmus. Vagy recept, mint a rántottához.
Ha veszel egy reprodukcióra és változásraképes rendszert, akkor a szelekció hatására változni fognak az egyedek tulajdonságai.
Ennyit mond az evolúció, és tökéletesen mindegy, hogy a rendszert honnan veszed. Nem célja megmondani, hogy honnan indult az egész, soha nem is volt az. Ha már megvan a rendszer, megmondja, hogyan fog viselkedni. Ennyi. Mi ezen a bonyolult, a hihetetlen?
"de a legfontosabbat a kiindulási pontot nem magyarázza meg. "
Mert az egy másik szakterület, a (szerves) kémia témája. Miért nem a vegyészeket basztatjátok, hogy nem sikerült még életet létrehozni? (Abiogenezis a tudományterület neve, ha esetleg utána akarsz nézni)
"Valami olyasmi ez nekem, mintha valaki Neumann János munkásságát kihagyva magyarázná meg a számítőgépek fejlődését (evolúcióját)."
Inkább olyan, mintha megkérdeznéd, hogy (fiktív példa) milyen volt a gyerekem születése, de közben arra lennél kíváncsi, hogy milyen pózokban csináltuk.
Valóban, ott indult a dolog, de nem arról volt szó, kényes téma, és így meglehetősen illetlen szóba hozni.
"Konklúzió: már pedig, ha elmélet ebben az esetben elfogadásában a hitnek van szerepe, az evocionalisták ugyanolyan hívők, mint akik a teremtésben hisznek."
Ja, csak míg az egyiket tények támasztják alá, addig a másikat egy(/sok különböző) régi szépirodalmi mű.
Más dolog egy tényekkel alátámasztott elképzelést s.k. elvégzett kísérletek híjján _EL_hinni, mint a vallásos hit.
Kersztkérdés: a gravitációban hiszel? És mérted már meg valaha a gravitációs állandót, kísérletileg? Elhiszed hogy annyi?
"A legnagyobb bajom az evolúciót hírdetőkkel, hogy keverik az okot és az okozatot."
Nincs ok és okozat. Folyamat leírása van, ha úgy tetszik algoritmus. Vagy recept, mint a rántottához.
Ha veszel egy reprodukcióra és változásraképes rendszert, akkor a szelekció hatására változni fognak az egyedek tulajdonságai.
Ennyit mond az evolúció, és tökéletesen mindegy, hogy a rendszert honnan veszed. Nem célja megmondani, hogy honnan indult az egész, soha nem is volt az. Ha már megvan a rendszer, megmondja, hogyan fog viselkedni. Ennyi. Mi ezen a bonyolult, a hihetetlen?
"de a legfontosabbat a kiindulási pontot nem magyarázza meg. "
Mert az egy másik szakterület, a (szerves) kémia témája. Miért nem a vegyészeket basztatjátok, hogy nem sikerült még életet létrehozni? (Abiogenezis a tudományterület neve, ha esetleg utána akarsz nézni)
"Valami olyasmi ez nekem, mintha valaki Neumann János munkásságát kihagyva magyarázná meg a számítőgépek fejlődését (evolúcióját)."
Inkább olyan, mintha megkérdeznéd, hogy (fiktív példa) milyen volt a gyerekem születése, de közben arra lennél kíváncsi, hogy milyen pózokban csináltuk.
Valóban, ott indult a dolog, de nem arról volt szó, kényes téma, és így meglehetősen illetlen szóba hozni.
SenkiAlfonz 2008.07.09. 14:05:24
Csatlakozom az előtem szóló Bobby Newmarkhoz.
A "kiindulást kellene megmagyarázni", meg a "minden részletet meg kellene magyarázni" tipikus csúsztatások olyanok részéről, akik vagy egyáltalán nem ismerik a tudományos munkamódszert, vagy tudatosan fordítják ki annak logikáját. Az evolúcióelmélet alkalmazhatóságának megvannak a kritériumai, ún. evolúciós rendszer kell hozzá (ahogy az elektrosztatikához is töltések kellenek). Az élet keletkezéséhez azt kellene megmagyarázni, hogy hogyan alakultak ki az első ilyenek, ehhez pedig elvileg sem lehet magán az evolúcióelméleten belül választ találni. És ez persze nem jelenti automatikusan a természetfölötti segítségül hívását, mint az ID körökben tipikus ("ha 150 éve nem tudjuk megmagyarázni, akkor nincs is rá természettudományos magyarázat, tervező kell" típusú érvek).
Kampis Gyögynek pedig teljesen igaza van a vitát illetően, az ID szószólói ugyanis teljesen tudatosan törekednek a szellemi hatalomátvételre, tessék csak elolvasni az Ék stratégia nevezetű förmedvényt (hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89k-strat%C3%A9gia). És ez nem vicc, gondoljunk bele, hogy milyen világ lenne 20 év múlva, ha pl. fizika helyett "szellemi erővel való mozgatás"-t tanítanának ezentúl az iskolákban (annak is vannak támogatói)!
Persze nyilván vannak "megtévesztettek", akik el is hiszik mindazt, amit az ID állít. Molekuláris biológiai (és a tudomány működésére vonatkozó) háttérismeretek nélkül pl. teljesen hihető lehet valakinek M. Behe "Darwin fekete doboza" c. könyve, ami tele van profin bevitt csúsztatásokkal, csak a témában járatosaknak túnik fel, hogy hol nem mond igazat / hagy el fontos részleteket stb. Ezért lenne fontos az oktatás színvonalának emelése itthon és mindenhol.
Az ID és a kreacionizmus áltudomány, és nincs helye sem az oktatásban, sem az akadémiai szférában. Ha valaki az evolúcióelméletnél jobbat tud, azt először a megfelelő tudományos fórumokon fogadtassa el, mint ahogyan minden jelenlegi tudományos elmélettel történt, és onnan majd bekerül az oktatásba, ha megérett rá. A "tudósok kirekesztik a más nézeteket vallókat" c. maszlagot meg ne vegye be senki, a tudományban mindig az újdonság, az eddigieknek ellentmondó volt a szenzáció, ilyenekért adják pl. a Nobel-díjat is, csak nem véletlen, hogy várnak vele egy "kicsit", míg kiderül, tényleg működik-e az új elmélet!
Javaslom még az áltudományokról szóló oldalt a Wikipédián:
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%81ltudom%C3%A1ny
A "kiindulást kellene megmagyarázni", meg a "minden részletet meg kellene magyarázni" tipikus csúsztatások olyanok részéről, akik vagy egyáltalán nem ismerik a tudományos munkamódszert, vagy tudatosan fordítják ki annak logikáját. Az evolúcióelmélet alkalmazhatóságának megvannak a kritériumai, ún. evolúciós rendszer kell hozzá (ahogy az elektrosztatikához is töltések kellenek). Az élet keletkezéséhez azt kellene megmagyarázni, hogy hogyan alakultak ki az első ilyenek, ehhez pedig elvileg sem lehet magán az evolúcióelméleten belül választ találni. És ez persze nem jelenti automatikusan a természetfölötti segítségül hívását, mint az ID körökben tipikus ("ha 150 éve nem tudjuk megmagyarázni, akkor nincs is rá természettudományos magyarázat, tervező kell" típusú érvek).
Kampis Gyögynek pedig teljesen igaza van a vitát illetően, az ID szószólói ugyanis teljesen tudatosan törekednek a szellemi hatalomátvételre, tessék csak elolvasni az Ék stratégia nevezetű förmedvényt (hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89k-strat%C3%A9gia). És ez nem vicc, gondoljunk bele, hogy milyen világ lenne 20 év múlva, ha pl. fizika helyett "szellemi erővel való mozgatás"-t tanítanának ezentúl az iskolákban (annak is vannak támogatói)!
Persze nyilván vannak "megtévesztettek", akik el is hiszik mindazt, amit az ID állít. Molekuláris biológiai (és a tudomány működésére vonatkozó) háttérismeretek nélkül pl. teljesen hihető lehet valakinek M. Behe "Darwin fekete doboza" c. könyve, ami tele van profin bevitt csúsztatásokkal, csak a témában járatosaknak túnik fel, hogy hol nem mond igazat / hagy el fontos részleteket stb. Ezért lenne fontos az oktatás színvonalának emelése itthon és mindenhol.
Az ID és a kreacionizmus áltudomány, és nincs helye sem az oktatásban, sem az akadémiai szférában. Ha valaki az evolúcióelméletnél jobbat tud, azt először a megfelelő tudományos fórumokon fogadtassa el, mint ahogyan minden jelenlegi tudományos elmélettel történt, és onnan majd bekerül az oktatásba, ha megérett rá. A "tudósok kirekesztik a más nézeteket vallókat" c. maszlagot meg ne vegye be senki, a tudományban mindig az újdonság, az eddigieknek ellentmondó volt a szenzáció, ilyenekért adják pl. a Nobel-díjat is, csak nem véletlen, hogy várnak vele egy "kicsit", míg kiderül, tényleg működik-e az új elmélet!
Javaslom még az áltudományokról szóló oldalt a Wikipédián:
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%81ltudom%C3%A1ny
2012.12.27. 17:02:17
@Koleszár Gyula:
"Hangsúlyozni kívánom, hogy mind Falus András mind pedig Szathmáry Eörs biológusok (olyan szakma képviselői akiket fentebb hiányolt valaki) és akik jelenleg is az Akadémia tagjai. Tudósok tehát, akikkel Kampus úr is tudna vitatkozni."
Miről vitatkozzanak?
Mind a hárman elfogadják az evolúció tényét.
"Hangsúlyozni kívánom, hogy mind Falus András mind pedig Szathmáry Eörs biológusok (olyan szakma képviselői akiket fentebb hiányolt valaki) és akik jelenleg is az Akadémia tagjai. Tudósok tehát, akikkel Kampus úr is tudna vitatkozni."
Miről vitatkozzanak?
Mind a hárman elfogadják az evolúció tényét.